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Todesstraffe für Kinderschänder?
Hallo liebe Uboot User,
Laut Experten sind Menschen die ein/od…
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Reisender7 > gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? Genauso wirds auch gehandhabt, die Schuld ansich ist ein rein objektiver Tatbestand. Aber das deutsche Recht verlangt von jedem Gericht die persönlichen Umstände der Tatbegehung zu erhellen, was im Hinblick auf die Strafhöhe von Bedeutung sein kann.
Wenn z.B. ein Ausschluss der Schuldfähigkeit vorliegt geht selbst der übelste Sittich straffrei aus. Aber das heißt natürlich keinesfalls das der Täter auf freien Fuß kommt. Zunächst gibts immer eine Einweisung in eine geschlossene Abteilung des zuständigen Landeskrankenhauses. Und da jemals wieder rauszukommen ist heutzutage sehr sehr schwer.
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? TheTwoBeats: Um vorab darauf hinzuweisen, damit es keine Mißverständnisse gibt: ich habe (der Übersicht halber) alle Punkte weggelassen, bei denen ich zustimme (habe also weder etwas überlesen (denke ich zumindest) noch geplant, etwas nachträglich aufzugreifen).
Grundsätzlich wäre das denkbar, ja. Im Gegensatz zur Ermittlung von Ursachen geht es bei der Schuldfrage ja aber nicht nur darum, wer etwas mit welchem Effekt getan hat, sondern auch, ob ihm daraus ein Vorwurf zu machen ist und ob seitens des Betroffenen Ansprüche erhoben werden können. Und das wiederum wird durch das vorliegende Rechtssystem vorgegeben.
Daher kann man sich nicht beliebig darauf berufen, vielmehr resultiert direkt aus den Rechten, auf Basis derer geurteilt wird, wann es sich um Schuld handelt und wann nicht. Prinzipiell könnte man so weit und noch weiter gehen. Da jedoch ein Verbrechen verhandelt wird, halte ich es durchaus für vertretbar, alle Ereignisse, die zeitlich vor dem Verbrechen stattgefunden haben, für gegenstandslos in bezug auf die Schuldfrage zu erklären. Dem will ich auch nicht widersprechen. Was ich in Frage stelle, ist, daß man ungeachtet der Begleitumstände auch immer die Schuld für etwaige Folgen dieser Entscheidungen trägt.
Es verhält sich doch so, daß die Auswahl abhängig von den Rahmenbedingungen eingeschränkt sein kann. Man kann nicht immer alles tun. Wenn jemandem letztlich bleibt, zwischen Pest und Cholera zu wählen, fällt es in seinen Verantwortungsbereich, die Symptome der einen, nicht aber der anderen Krankheit zu haben. Ihm ist aber nicht vorzuwerfen, daß er erkrankt.
Ja und nein. Letztlich ist es das, was ich besser finde, daß diese Entscheidung ebenfalls dem Gericht obliegt (wie es sich also ohnehin schon verhält), auch wenn sich daraus ergibt, daß alle Betroffenen bevormundet werden. Also auch die, die durchaus bereit und vermögend wären, eine Entscheidung zu fällen.
ich gebe aber auch zu, daß das fragwürdig ist, in dem Punkt bin ich unschlüssig. Welche Konsequenzen ein Verbrechen haben kann und darf, ist aus meiner Sicht nicht allein Anliegen der unmittelbar Betroffenen, es berührt öffentliche Interessen. So kann ich ja etwa schlecht eine Hinrichtung zulassen, wenn der Fall in einem Land verhandelt wird, in dem so etwas nicht legitim ist. Solche öffentlichen Interessen müssen, so wie ich das sehe, unbedingt berücksichtigt werden, damit es tatsächlich zu einem Abschluß kommt. Und das zu kontrollieren ist eine Aufgabe, für die das Gericht auch am ehesten geeignet wäre.
Sollte die Entscheidung lauten, den Täter einfach freizulassen, ließe sich daraus ein Vorwurf formulieren, wenn es zu Folgetaten kommt, das kann ich noch nachvollziehen.
Aber die Entscheidung zur Inhaftierung beinhaltet ja die Absicht, den Täter von der Außenwelt zu isolieren. Und diese Maßnahme ist ja auch durchaus effektiv, es bleibt nicht allein beim guten Vorsatz. Sicher kann der Täter dennoch unter Umständen wieder freikommen und diese Möglichkeit wird dann auch in Kauf genommen. Aber sofern der Kläger ihn nicht im eigenen Keller einsperrt, finde ich es wirklich abwegig, etwaige Fehlleistungen, die dem Täter zur Freiheit verhelfen, nun auch noch dem Opfer anzulasten. Das können politische Fehlentscheidungen sein oder geschmierte Vollzugsbeamte oder was weiß ich. Das alles soll noch im Verantwortungsbereich der Kläger liegen?
Wenn ich einem Mittellosen 20 Euro in die Hand drücke mit der Absicht, ihm den Kauf von Essbarem zu ermöglichen und der kauft sich davon ein Messer und sticht jemanden ab, dann habe ich daran Mitschuld, weil ich in Kauf genommen habe, daß das Geld auch für etwas derartiges hätte verwendet werden können?
Stimmt, den Abschnitt habe ich schlecht gegliedert. Es hat sich nicht im speziellen auf die Hinrichtung bezogen.
Du hast nun allerdings auch nur die materielle Ebene angesprochen. Um die mache ich mir weniger Gedanken, zumindest hierzulande würde das nicht so schnell eine existentielle Gefährdung bedeuten.
Aber wir sprechen hier immerhin davon, jemanden zu töten. Für dich mag das nicht weiter belastend sein, wo du dem Täter bereits das Mensch-Sein aberkannt hast (und mich würde das vermutlich auch nicht weiter belasten). Aber Menschen, denen diese Person (okay?) etwas bedeutet hat, kann das unter Umständen schon sehr treffen.
Es mag unvernünftig erscheinen, daß es Menschen gibt, die darunter leiden, wenn ein Verbrecher stirbt. Es ist aber prinzipiell auch unvernünftig, ein Leben lang von einer Mißhandlung geschädigt zu sein. Mit Vernunft kann man solche Schäden nicht beurteilen. Man kann letztlich nur zur Kenntnis nehmen, daß es so ist.
Ob das nun Teil des Prozesses ist ... ich denke, das muß es sein, wenn du darauf bestehst, daß der Kläger die Verantwortung für die Folgen seiner Entscheidung trägt. Das wäre ebenso eine Folge wie das Leid derer, die Opfer einer Folgetat werden, wenn der Täter am Leben bliebe. Aus welchem Grund sollte man hier nun eine Grenze setzen? Entweder man trägt die Verantwortung für alle Folgen oder man trägt sie nicht.
Naja, das Wohlergehen des mutmaßlichen Folgeopfers liegt ja zunächst auch nicht im Verantwortungsbereich der Kläger. Und nach deinem Modell wird ja gerade nicht im Namen des Volkes sondern im Namen des Opfers ein Prozess geführt. Daher erscheint es mir willkürlich, festzulegen, daß Belange der Folgeopfer in die Verantwortung der Kläger fallen müssen, Belange der Hinterbliebenen des Täters aber nicht fallen dürfen.
Der Täter hat hierbei kein Mitspracherecht ... wohl aber der Richter ... der nämlich kann sich weigern, einen Prozess durchzuführen, wo er kein Verbrechen erkennt ... Das geht mir einen Schritt zu schnell. Denn ihn als Täter zu klassifizieren, setzt ja schon eine solche Entscheidung voraus. Und was den Richter angeht, so wäre es doch nicht wünschenswert, wenn er dies auf Gutdünken entscheiden könnte.
Was ich meine, ist, daß so etwas ohne allgemein gültige Wertevorstellungen gar nicht möglich ist. Du hattest im Folgenden dazu Stellung bezogen und ich kann das soweit alles nachvollziehen. An folgendem Punkt will ich nun aber anknüpfen.
Ich möchte aber auch darauf hinweisen, daß du dich dabei einer Methode bedienst, die durchaus nicht in allen diesen Kulturkreisen üblich ist, nämlich Täter vom hier thematisierten Schlage den Nicht-Menschen zuzuordnen. Das Problem bei dieser Relation ist, daß Du damit auch jene Wertesysteme rechtfertigst, die etwa Frauen oder Menschen anderer Hautfarbe/Herkunft unterdrücken ... denn auch diese verwenden doch nur ein System, das auf anderen Werten aufbaut als jene, die hier allgemein üblich sind ...
Ich bin nicht der Ansicht, daß ein Verbrechen nur dort ein Verbrechen darstellen darf, wo das dortige Wertesystem es auch als solches anerkennt ... und so kann iich nur denken, wenn ich annehme, daß es objektive Verbrechen gibt, die zu jeder Zeit und in jeder Kultur ein Verbrechen darstellen ... egal, ob diese Kultur dies auch so sieht oder nicht ... Ich rechtfertige nicht.
Richtig und falsch sind keine immanenten Eigenschaften solcher Systeme. Sie lassen sich voneinander unterscheiden, aber ob diese Unterschiede nun gut oder schlecht sind, ist letztlich rein subjektiv. Damit fällt für mich dann auch der Begriff "objektives Verbrechen". Denn wo sollte der herkommen, wo er sich doch nur aus solchen Werten ableiten läßt? Das würde wiederum absolute Werte voraussetzen. Und ich denke, wir sind weit davon entfernt, allgemein gültige Werte für alle Menschen formulieren zu können.
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? Es ist mir gar nicht in den Sinn gekommen, daß tatsächlich jemand den Sarkasmus in meiner Formulierung nicht erkennen könnte ... oder willst Du nur eine Diffusion dieser Diskussion provozieren?
Chiron
#Fehler in Zitierungkapselung verbessert
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? Je länger ich Texte von Dir lese, desto mehr wächst in mir der Eindruck, daß Du ganz bewußt halbfertige Formulierungen und Satzfetzen einwirfst, um ein möglichst hohes Maß an Mißverständigungsbreite zu bewirken ...
Damit kann iich nichts anfangen ...
Chiron
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? cubasan: kinderschänden wäre furchtbarer. sowieso weil es kinder direkt, gleichzeitig indirekt - volle wucht furchtbarer miterleben. du meinst mit furcht, meine ich mit angst. vielleicht hättest du angst vor dem was dich erwartet in falle einer steuerhinterziehung was auch immer dich darüber begeistert hat bedenken hast, dann hat man dich geschändet m'peace
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? cubasan: jap
die richtige lösung gilt es zu finden. sowas wie eine lebenslange forschung ist dass. für probleme sucht man lösungen. lösungen sind das problem. probleme entstehn bei der suche. das gesuchte wird gefunden und dösung war das Ziel.
schänden ist nicht bestehlen. so könnte man es auch verstehen?
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? Das eigentlich perverse an der Sache ist die Folgerichtigkeit ... Vergewaltigungen, Körperverletzungen und Morde verlangen gesellschhaftlich nach einer höheren Aufklärungs- und somit Verurteilungsquote als kleinere Delikte ... das erhöht den Druck, auch dann mal zu verurteilen, wenn die Beweislage nicht ganz so eindeutig ist ... es reicht dann aus, daß das Gericht zu der Überzeugung gekommen ist, daß der Angeklagte schuldig sei ... klar, daßß man angesichts einer solchen Situation alles tut, um die Auswirkungen von Fehlurteilen möglichst gering zu halten ...
Dagegen kann man bei so furchtbaren Grausamkeiten wie Steuerhinterziehung u.ä. in die Vollen gehen ...
Chiron
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? Diese beiden Fälle gleichzzusetzen ist etwa so als würdest Du die Tat des "Geld Wegnehmens" da, wo jemand einen anderen bestielt, gleichsetzen mit dem "Geld wegnehmen" da, wo jemand einem anderen etwas kaputt gemacht hat und nun Schadnsersatz zahlen muß ...
In beiden Fällen nimmt einer dem anderen Geld weg ... aber in einem Fall ist dieser Vorgang ein Verbrechen und im anderen nicht ...
Sorry, aber dies entzieht sich einer Analyse ...
Zuerst definierst Du es als Lösung, dann stellst Du die Frage, ob die Lösung richtig ist und dann ... bestätigst Du das?
Ich bin wirklich nicht sicher, was Du hier saagen willst ...
Chiron
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? cubasan: dann bestimmt wieder einer über den anderen. ein mensch der schändet, dabei tötet, wird demnach aus dessen grund von einem anderen mensch für das getötet. muss gestehn auch ne lösung. nur die richtige? das wäre meiner meinung die lösung.
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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Synthomesc > gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? Töten wir am besten alle 100%, in einem Staat, dessen System nicht sicher ist. No risk no fun.
100 % aller Mörder, KInderschänder & Co.... was gerne bei der Diskussion vergessen wird, wir sprechen hier nicht von einem Ladendiebstahl..... und das perverse an der Sache..diesbezüglich in einem etwas größerem Rahmen wird das drakonischer bestraft...und das ist ein perverses System!
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? Nach dieser Logik wäre niemals irgendjemand an irgendetwas Schuld .... denn wenn sich ein Opfer darauf berufen kann, daß es ja nur deshalb Opfer ist, weil der Täter es dazu gemacht hat und man deshalb keine Verantwortung für eigene Entscheidungen erwarten könne, dann könnte sich auch der Täter darauf berufen .... und selbst wenn nichts an seiner Vorgeschichte dazu anlaß geben würde, daß er nicht freiwillig zum Täter geworden würe, so bleibt da immer noch die Geburt, der er mit Sicherheit absolut unfreiwillig unterworfen wurde ... wäre er nicht geboren worden, dann wäre er nicht zum Täter geworden ...
Sorry, aber ich kann diese rekursive Verantwortungsabwiegelung nicht mitmachen ... es ist eines der Kriterien, die jemanden zum Erwachsenen - und damit zu jemandem machen, der seine eigenen Entscheidungen treffen darf, daß er dafür auch die Verantwortung übernimmt ... denn auch wenn viele Menschen glauben, daß sie durch die Umstände oder durch Zwänge zu einer Entscheidung gezwungen werden, so ist das nicht wahr .... jeder Mensch entscheiedet sich selbst für das, was er tut ... selbst wenn mit jemand die Pistole an den Kopf setzt und mich zu etwas zwingen will, das ich nicht möchte, bleibt es nach wie vor an mir, zu entscheiden, was ich tue ... denn das Recht darauf, eigene Entscheidungen treffen zu dürfen, impliziert auch die Fähigkeit, sich den daraus ergebenden Konsequenzen zu stellen ...
Wer dazu nicht bereit ist, bedarf eines Vormunds, der ihm solche Entscheidungen abnimmt ... und ist dann auch nicht geeignet, eine Anklage vorzubringen ...
Das ist eine Frage des sozialen Gewissens ... natürlich kannst Du sagen, daß es keinen logischen Grund gibt, daß jemand, der eine Gefahr entdeckt, andere darauf aufmerksam machen muß ... soweit ist das richtig ... aber wenn Du so handelst (oder besser: nicht handelst), welchen gesellschaftlichen Anspruch könntest Du dann geltend machen, wenn Dir jemand übel kommt?
Sollte jemand durch diese Bombe verletzt werden und es käme raus, daß Du davon wüßtest, dann wäre Dir zwar keine direkte Verantwortung nachzuweisen, aber dann könnte moralisch gesehen auch jeder andere einfach wegsehen, wenn jemand, der Dich nicht mag, Dein Haus anzündet, Deinen Besitz stielt oder Dich mißhandelt ... damit würdest Du den Vorteil, den ein Mitglied einer menschlichen Gesellschaft genießt, nicht mehr beanspruchen können, da Du schließlich ebenso nicht danach gehandelt hast ...
Im Fall des Prozesses schaut die Sache jedoch wieder anders aus ... denn hier befand sich der Täter in Gewahrsam und war somit faktisch nicht in der Lage, weitere Verbrechen zu begehen ... wird er jedoch nach dem Prozess freigelassen oder kommt auf eine andere Art und Weise irgendwann später wieder frei, weil der Ankläger die Entscheidung für eine Hinrichtung nicht fällen wollte, so geht die Tatsache, daß er wieder frei, direkt auf die Entscheidung des Anklägers zurück, daß der Täter nicht hingerichtet werden soll ...
Auf die Bombe übertragen wäre es also so als würdest Du sie zunächst entschärfen, um Dir darüber klar werden zu können, wie Du weiter vorgehst, um sie dann, kurz bevor Du einfach weggehst, wieder scharf zu machen ...
Wenn man sich mit einer Sache nicht auskennt, aber erkennt, daß es wichhtig ist, daß etwas getan wird, wendet man sich vernünftigerweise an andere, die besser bescheid wissen ... in jedem Fall warnt man andere, damit sie nicht in Gefahr geraten ... wer das nicht tut, demonstriert damit entweder, daß ihm das Wohl anderer egal ist, oder aber es demonstriert seine geistige Unreife (das gilt etwa für den mit der Panikattacke) ...
Nochmal: wer mental nicht dazu in der Lage ist, eigene Entscheidungen zu treffen, kann auch keine Anklage führen ... somit würde sich dieses Problem gar nicht stellen ...
Was hat eine Hinrichtung mit Zivilcourage zu tun?
Der Täter bekommt schließlich keine Möglichkeit, sich zu wehren ...
Ich sehe darin nichts ideologisches ... wer eine Anklage führt, muß auch bereit sein, Entscheidungen zu treffen und für deren Konsequenzen Verantwortung zu übernehmen ... das ist für mich die Voraussetzung für das Recht, als vollwertiger Erwachsener behandelt zu werden ...
Wieso das denn?
Das würde doch bedeuten, daß, wenn ich Spielschulden hätte und jemand droht mir, mir die Kniescheiben zu zerschlagen, wenn ich nicht bezahle, daß ich mir das Geld dann von Dir klauen darf, weil ich ja auf normalem Weg nicht rechtzeitig an so eine Summe rankommen kann und ich einen Schaden erleiden würde, wenn ich es nicht klaue ... sorry, aber dieser Vernetzung von Schadensfolgen lehne ich ab ...
Wenn Abhängige vom Leben des Täters eben abhängig sind, dann ist das nicht Teil des Prozesses, wo es um die Tat an sich geht ...
Daß diese Abhängigen Schaden nehmen, wenn der Täter nicht mehr ist, kann die Beurteilung und die Konsequenzen der Tat nicht beeinflussen ... schließlich müßte man dann alle Verbrecher mit Familie sofort freilassen .... denn deren Familie hat ja auch schon allein dadurch Schaden, daß der Täter im Knast sitzt und nicht wie gewohnt Geld verdient .... und stell Dir mal vor, er hätte gar keinen Job, sondern hätte all sein Geld bislang immer auf illegale Weise verdient .... nach Deiner Logik müßte dies Diebstähle und andere Verbrechen legalisieren ... wer kommt denn für Familien auf, deren Eltern keine Verbrecher sind, aber bei Unfällen ums Leben kommen? schließlich werden hier auch keine Ersatzeltern gestellt, die nahtlos alles weiterlauufen lassen wie gewohnt ... wenn ein Verbrecher Familie hat, ist es an ihm, diese so abzzusichern, daß sie wenig Schaden bei seinem Ableben erleidet ... ebenso wie das für andere gilt, die eine gefährliche Lebensweise ausüben ... Verbrechen ist unmal ebenfalls eine gefährliche Lebensweise ... weshalb der Schaden, den die Familie des Täters erleidet, seine Ursache nicht im Urteil des Anklägers begründet ist, sondern in der Entscheidung des Täters, zu tun, was er getan hat ...
Nach meiner Auffassung von Gerechtigkeit ist so ein Urteil unnötig ... ich bin tatsächlich der Ansicht, daß die Aufgabe des Gerichts allein darin besteht, dem Täter die Tat nachzuweisen ...
Der Täter hat hierbei kein Mitspracherecht ... wohl aber der Richter ... der nämlich kann sich weigern, einen Prozess durchzuführen, wo er kein Verbrechen erkennt ...
Verbindlichkeiten sind hier nicht wirklich notwendig ... in einer Gesellschaft, in der Mißhandllungen nicht als Verbrechen angesehen werden, würde ich nicht leben wollen ... ebensowenig in einer, in der zwar das Gesetz soetwas als Verbrechen beschreiibt, die Gesellschaft an sich dies jedoch anders sieht (wie das in manchen Kulturen tatsächlich ist, wo innerfamiliäre Mißhandlungen nach außen hin vertuscht werden und man alles tut, damit soetwas nicht vor Gericht kommt) ... in beiden Fällen kann man sich auf Gerechtigkeit nicht verlassen ... daher wäre mir eine Gesellschaft lieber, die keine geschriebenen Gesetze kennt, in der es jedoch üblich ist, Taten, die ich als objektive Verbrechen ansehe, auch unmißverständlich als solche zu behandeln ...
Natürlich stimmt das ... alle Rechte, die sich der Mensch anmaßt, beruhen auf einer willkürlichen Entscheidung, die die Art, wie er behandelt zu werden wünscht, von der Art, wie er seinerseits Nichtmenschen (Also Tiere, Pflanzen, Gegenstände, ...) zu behandeln wünscht, unterscheiden ...
Worin sich meine Denkweise von denen unterscheiden, die sich auf geschriebene Gesetze berufen, ist jedoch die Tatsache, daß ich als Verbrechen jene Taten ansehe, die in allen Kulturkreisen, welche grundsätzlich die Gleichheit der Menschen anerkennen, als unangenehm empfunden werden und dem man sich gerne entziehen möchte, wenn einem dies aufgezwungen wird ...
Das Problem bei dieser Relation ist, daß Du damit auch jene Wertesysteme rechtfertigst, die etwa Frauen oder Menschen anderer Hautfarbe/Herkunft unterdrücken ... denn auch diese verwenden doch nur ein System, das auf anderen Werten aufbaut als jene, die hier allgemein üblich sind ...
Ich bin nicht der Ansicht, daß ein Verbrechen nur dort ein Verbrechen darstellen darf, wo das dortige Wertesystem es auch als solches anerkennt ... und so kann iich nur denken, wenn ich annehme, daß es objektive Verbrechen gibt, die zu jeder Zeit und in jeder Kultur ein Verbrechen darstellen ... egal, ob diese Kultur dies auch so sieht oder nicht ...
Nur so kann man wirklich erkennen, daß Gerichtsurteile zu den Nürnberger Rassegesetzen ein Verbrechen darstellten oder daß die gesetzlich erlaubte Sklaverei in den USA vor dem Bürgerkrieg ebenso ein Verbrechen war oder daß Zwangsehen, wie sie auch heute immer noch praktiziert werden, ebenso ein Verbrechen darstellen ... unabhängig von der Kultur, innerhalb der dies vorgekommen ist bzw. vorkommt ...
Chiron
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? TheTwoBeats: Okay, ich habe das bewußt etwas überspitzt dargestellt, diese Verknüpfung ist per se nicht gegeben, das ist wahr. Ich schrieb aber auch nicht, daß es sich immer so verhält, sondern 'nur' daß es möglich ist.
Wofür immer sich das Opfer im Weiteren entscheiden wird - es ist eine Entscheidung, die diese Person alleine deshalb wird treffen müssen, weil sie unfreiwillig in ein Verbrechen involviert wurde. Ohne diesen Vorfall gäbe es das alles nicht. Daher spreche ich die Verantwortung auch der Folgetaten alleine dem Täter zu.
Intuitiv würde ich mich wohl auch in der Verpflichtung sehen, etwas zu tun, soweit kann ich das nachvollziehen. Mir stellen sich dabei allerdings zwei Fragen, was die Rechtfertigung eines solchen Anspruches angeht.
Zum einen das, was ich obig schon angesprochen habe. Der Entdecker dieser Bombe gerät in diese Situation unverschuldet (oder zumindest können wir das für dieses Beispiel der Einfachheit halber annehmen). Und wofür auch immer er sich entscheidet, diese Entscheidung gibt es nur, weil es diesen Anschlag gibt, für den er keine Verantwortung trägt.
Zum anderen bleibt offen, wie nun zu beurteilen ist, was der Einzelne genau leisten können muß. Du hast das Beispiel zwar schon entsprechend angepaßt (leicht zu entschärfen), aber was ist, wenn der Betroffene nicht lesen kann? Oder keine Ahnung von Elektrizität hat? oder angesichts eines Sprengsatzes einfach vor Panik einnässt und kopflos die Flucht ergreift?
Und im Gegensatz zum Bombenbeispiel handelt es sich bei Mißhandlungsopfern auch noch erschwerend um Personen, die schon vor ihrer Entscheidung erheblichen Schaden genommen haben. Wieviel kann man von denen noch verlangen?
Das ist eine Frage, die sich mir ohnehin stellt, wenn es darum geht, wieviel Zivilcourage der einzelne eigentlich haben muß, um als wertvolles Mitglied einer Gesellschaft angesehen werden zu können. Ganz sicher stelle ich nicht in Frage, daß Engagement für Mitmenschen eine sehr wünschenswerte Sache ist. Aber indem man Menschen die Konsequenzen für das Ausbleiben solcher Bemühungen vor gericht verhandelbar macht, bedarf es einer Begründung. ich für meinen Teil habe bisher nur ideologische "Begründungen" kennengelernt. Wie sich so etwas wirklich konsistent begründen läßt, weiß ich hingegen tatsächlich nicht.
Ich kann diesem Abschnitt so isoliert, wie er dasteht, nur zustimmen (sofern wir uns darauf einigen können, es "... die Folgen seiner Entscheidung ..." heißen zu lassen, kann aber sein, daß die obige Formulierung das im Grunde schon hergibt, bin da unsicher).
Mögliche Folgetaten sind nunmal kausal mit der Entscheidung verknüpft, das ist nicht zu verleugnen.
Dann müßte man aber konsequenterweise auch die Folgen einer Hinrichtung dem Opfer bzw. Kläger zur Verantwortung geben. Wenn etwa ein Kind oder Partner o.ä. des Täters durch den Verlust des Täters Schaden nimmt.
Was mir außerdem auffällt, ist bisher (meine ich zumindest) etwas untergegangen. Du setzt eine Verurteilung voraus, die eine Hinrichtung des Täters möglich macht. Das bedeutet entweder, daß vor Gericht generell keine Grenzen die Art der Ansprüche betreffend gegeben werden oder daß der Anspruch darauf, den Täter zu töten, explizit ermöglicht wird.
Im ersteren Fall könnte ein Gericht wertfrei arbeiten, Werte braucht man nicht, um besagte Kausalitäten zu ermitteln. Im zweiten Falle würde dem ein bestimmtes Wertesystem zugrunde liegen.
In beiden Fällen jedoch bedarf es eines Wertesystems, um ein Urteil zu formulieren, das Ansprüche des Opfers gegenüber dem Täter beinhaltet. Zunächst muß ja, so blöd es klingt, eine Mißhandlung überhaupt erstmal als Verbrechen verstanden werden. Der Täter wird diese Ansicht ja möglicherweise nichtmal teilen. Und damit die Angehörigen des Verbrechers nach dessen Tötung nicht dazu übergehen können, das Opfer eines Verbrechens wegen verurteilen zu lassen, muß die Vorstellung allgemein verbindlich sein, das Mißhandlung ein Verbrechen ist, die Hinrichtung von Mißhandelnden aber nicht.
Worauf ich hinaus will: dem liegen letztlich, auch wenn du zu weiten Teilen sehr pragmatische Überlegungen anführst und folgerichtig damit argumentierst, doch Wertvorstellungen zugrunde. Die sich nicht mehr weiter untermauern lassen sondern als a priori gültig verstanden werden müssen, damit dein Modell überhaupt funktioniert.
Im Grunde also ein Fundament, das nicht stärker oder schwächer ist als das von Menschen, die der Ansicht sind, daß Hinrichtungen nicht in Frage kommen. Die bauen ihr gerüst eben auf anderen Werten auf.
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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Reisender7 > gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? Erst in Texas zu tode gegrillt und dann im uboot posten wies war ... tsts ... du stellst echt hohe Ansprüche. Vor allem Kinderschänder im Todestrackt sind rar, sogar in Texas. Vielleicht tuts ja auch ein farbiger Drogendealer, da ist die Auswahl ja riesig
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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UnserTraumschloss > gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? alles hab ich jetz auch nich gelesen hier..das is mir ZU langatmig..
aber so richtig betroffene scheinen sich hier nich zu wort gemeldet zu haben....also alles graue theorie..mit wenn und aber........
wenn man vater oder mutter eines geschändeten kindes is..dann sieht man manches was hier geschrieben wird sicher anders..
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? Nein .... es geht nicht darum, daß ein Opfer dadurch, daß es Opfer wird, Verantwortung für die Folgetaten des Täters erhält .... es geht vielmehr darum, daß ein Opfer an einem Prozess maßgeblich beteiligt ist, der die Tat, die das Opfer erst zum Opfer gemacht hat, im Mittelpunkt stehen hat ...
Mit der Feststellung desd Angeklagten als Täter hat der Kläger nun die Möglichkeit, diese Tat zum Abschluß zu bringen ... entscheidet er sich dagegen, dann ist er für die sich daraus ergebbenden Konsequenzen mit verantwortlich ... nicht, weil er Opfer war, sondern weil er durch sein Nichthandeln weitere Verbrechen erst ermöglicht hat ...
Das ist etwa so als wenn Du irgendwo eine Bombe entdeckst, die einen Zeitzünder hat, der sich relativ leicht entschärfen ließe, Du Dich aber nicht dazu entscheidest, dies zu tun, sondern stattdessen einfach weggehst ... wenn die Bombe dann hochgeht, ist natürlich nach wie vor derjenige, der sie dort deponiert hat, für die Folgen verantwortlich ... aber auch Du trägst dann ebenso einen Teil der Verantwortung, weil Du es hättest verhindern können und Du Dich dieser Möglichkeit verweigert hast ...
Das Opfer eines Verbrechens wird nicht automatisch zum Täter, denn das, was passiert, obliegt ja nicht seiner Entscheidung ... wenn jedoch der Täter gefaßt und ihm seine Tat eindeutig nachgewiesen werden konnte und das Opfer dann entscheidet, was zu tun ist, dann sind alle sich daraus ergebenden Vorkommnisse eben die Folgen seiner Entscheidung .... ich hoffe, Dir ist der Unterschied klar ...
Weil die Aufgabe des Richters darin besteht, festzustellen, ob der Angeklagte die ihm zur Last gelegte Tat tatsächlich begangen hat oder nicht ... wenn dies der Fall ist, obliegt es allein dem Geschädigten (bzw. seinem Vertreter), die Art der Wiedergutmachung einzufodern, bzw. eine Näherung daran durchzusetzen ...
Das Gericht legt somit fest, ob der Ankläger das Recht dazu hat ... danach ist der Fall abgeschlossen ... wenn sich aus der Entscheidung des Anklägers für weitere unbeteiligte neuer Schaden ergibt, weshalb sollte er dafür nicht verantwortlich sein?
Chiron
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Todesstraffe für Kinderschänder? TheTwoBeats: So, das liegt jetzt ein Weilchen zurück, ich möchte dennoch daran anknüpfen:
Ich nehme das, was du zum Wesen eines Urteils schreibst, als Basis für die weitere Diskussion auf und entsprechend ist mein vorangegangener Einwand auch nicht mehr passend. Was mich aber am Procedere stört, dem Kläger das Durchführen der gewünschten Massnahmen zu überlassen, habe ich im letzten Abschnitt thematisieren wollen. Und da der für Unklarheiten gesorgt hat (und außerdem auch für einige der anderen Unterpunkte relevant ist), möchte ich das zunächst isoliert besprechen.
Zur Erinnerung: Sorry, aber diesen Teil verstehe ich nicht .... was soll man wem wie anbieten?
Mir will folgendes nicht in den Kopf - wir sprechen hier von den Opfern, also von den Akteuren des Verbrechens, die unverschuldet dort hineingeraten sind.
Es ist mit meinem Gerechtigkeitsempfinden nicht vereinbar, diese Personen nun in die Verantwortung zu nehmen für mögliche Folgeverbrechen durch den Täter, so sie ihn denn nicht hinrichten wollen oder können. Demnach wäre es möglich, einen Menschen in die Verantwortung für Verbrechen zu nehmen, indem man sich an ihnen vergeht. Dann gäbe es bei 20 Folgetaten nicht mehr nur einen sondern bis zu 20 Verbrecher. Ein einziger Mensch könnte bis zu 20 Menschen zu Verbrechern machen, indem er Verbrechen begeht. Diese Form von Gerechtigkeit geht mir ab.
Und setzen wir einfach mal voraus, daß Hinrichtungen der Goldstandard sind - ich halte es nicht für möglich, zu fordern, das Opfer dies leisten müssen. Was ich daraus ableite, daß ihre Urteilsfähigkeit in Bezug auf das Verbrechen ohnehin eingeschränkt ist (was du indirekt ja auch voraussetzt, wenn du unparteiische Richter für nötig hältst). Ich sehe diesen Bedarf nicht allein auf die Urteilsfindung beschränkt.
Sie brauchen doch solche Richter, weil sie befangen sind. Und nicht über die Kompetenzen verfügen, die Richter gemeinhin haben sollten. Warum sollten sie nun zwar keine Richter sein können, wohl aber Henker? Und warum sollten sie unbefangen bei der Maßnahmenfindung sein können, aber befangen bei der Urteilsfindung? Das scheint mir eine sehr willkürliche Festlegung zu sein.
vor 3 Jahren und 4 Monaten. ·
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