gesellschaft: Sind Sie Jude? - Sind Sie Jude? Hallo, vllt. ist das nicht wirkl…

ChironMcAnndra > gesellschaft: Sind Sie Jude? Wie schon angemerkt, erscheint dies oberflächlich überzeugend ... aber es würde voraussetzen, daß man Einblick in den gesamten Genpool aller Völker hat - sowohl der gegenwärtigen als auch der historischen ... hat man dies nämlich nicht, dann könnte der Besuch Marco Polos in China dazu führen, daß eine besonere Gensequenz als Merkmal einschinesischen Volkes angesehen wird, obwohl diese in Wahrheit aus Europa stammt ...

Das ist etwas völlig anderes .... hierbei handelt es sich um eine ganz andere Art der selbstgewählten Isolation, die durch Jahrhunderte voller Inzucht entstanden ist und sich auf eine überschaubare Reihe von Personen bezieht ... klar kann man auf diese Art bestimmte Merkmale herausarbeiten, die Rückschlüsse auf die familiäre Herkunft zulassen ...
Hätte man - um das Thema wieder aufzugreifen - alle genetischen Daten über alle Personen eines Volkes, dann könnte man auch nach den üblichen Methoden Verwandtschaftskorrelationen ableiten - ähnlich wie die sogenannten Vaterschaftstests ...
Aber wie schon gesagt, bräuchte man hierfür ein Volksumspannendes genetisches Informationsreservoir ... und mir ist kein einziges Volk bekannt, das soetwas zulassen würde ...

Chiron

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

sintfluttaucher > gesellschaft: Sind Sie Jude? Womöglich wurden heute schon Überreste des damaligen Urvolks bereits analysiert und gewisse, genetische Merkmale festgestellt. Weist ein Mensch heutzutage eines dieser Merkmale auf, so könnte er der Wahrscheinlichkeit entsprechend zu einem gewissen Prozentsatz ein direkter oder indirekter Nachfahre sein. Vorrausgesetzt das Merkmal von dem hier die Rede ist kam bei sonst keinen anderen Völkern vor.
Weist ein Mensch dieses Merkmal allerdings NICHT auf, so muss das ja auch nicht zwangsweise heissen, das er keine jüdischen Vorfahren hat, sondern es kann auch schlicht heissen, das das Merkmal im Laufe der Zeit verloren gegangen ist.

Da war doch auch mal irgendwo die Rede von einem bestimmten "Habsburger"-Gen....Mal sehen, ob ich dazu noch was genaueres finde, nur um noch ein Bisschen tiefer in der Genetik-Kiste rum zu wühlen.

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Sind Sie Jude? @sintfluttaucher
Den Absatz über den Glauben kannst Du streichhen ... ich hab an keiner Stelle darauf Bezug genommen ... daher ist auch das ganze Herumkonstruieren über Konvertiten usw. sinnlos ...
Genanalysen gibt es erst seit ein paar Jahrzehnten ... Genanalysen verstorbener funktionieren auch nur ein paar Jahrhunderte rückwirkend ... und nur unter besonderen - sehr seltenen - Vorraussetzungen bleibt Genmaterial über mehrere tausend Jahre verwertbar ...
Was auch immer heute im Genpool der Juden zu finden ist, so könnte das möglicherweise von den alten Hebräern kommen ... ebensogut könnte es aber ein Überbleibselt jener Völker sein, die von den Hebräern erobert wurden, denn das gelobte Land war schließlich von einigen Völkern bewohnt, bevor sie es zu ihrem machten ...
Dazu kommt noch, daß diselben Gene auch in anderen Völkern vorhanden sein könnten, denn schließlich sind auch den Hebräer nicht aus dem Nichts entstanden ... wenn also irgendjemand ein Gen hat, das auch die meisten Juden haben, dann ist es durchaus vorstellbar, daß er es nicht von denen hat, sondern aus einer ganz anderen Quelle, wo es auch die frühen Hebräer her hatten ...
Man müßte also nachweisen, daß eine bestimmte Gensequenz typisch für ein ganz bestimmtes Volk sei und daß diese Gensequenz nirgendwo anders herkommen kann ... das aber geht nur, wenn man die Entwicklungsgeschichte dieser Gensequenz nachverfolgen kann ... wenn man also nachweist, daß sich in anderen Völkern, die von derselben Linie abstammen, eine divergierende Sequenz etabliert hat ... und selbst das ist solange lediglich eine staistische Antwort, solange man nicht die Gensequenz jedes einzelnen Menschen auf dieser Welt entsprechend untersucht hat ...

Und Du kannst noch so oft auf den Isolierungsgrad des klassischen Altertums verweisen ... dennoch ist er eine Illusion ... von Isolierung sprechen hier lediglich Leute, die von Geschichte absolut kein bißchen Ahnung haben ...

Vielleicht gibt es aber auch noch Menschen, bei denen die Spuren noch deutlicher vorhanden sind
Und worauf aufbauend willst Du dies feststellen?
Dazu müßtest Du doch erstmal die Wahrheit kennen ... andernfalls kannst Du ja nicht unterscheiden, welche Merkmale im Laufe von ein paar tausendJahren dazuerworben wurden und welche dem ursprünglichen Genpool entstammen ...

Chiron

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

sintfluttaucher > gesellschaft: Sind Sie Jude? @Chiron

Ich denke auch nicht, das man anhand Genanalyse herausfinden kann, ob man Vorfahren irgendeines spezifischen Glaubens hatte. Doch zwischen jüdischem Glauben und "hebräischen Urjuden", also den "echten Juden" (nennen wir sie hier mal so) besteht ein signifikanter Unterschied: Das eine ist eine Glaubensrichtung, das andere war ein früher isoliertes Volk der Hebräer. Wenn jetzt zum Beispiel ein Katholik der Jetztzeit zum jüdischen Glauben konvertiert, so ist er zwar ein Mensch, der den jüdischen Glauben lebt, jedoch aber kein Jude. Nur Nachfahren vom hebräischen Judentum werden auch als Juden angesehen. Menschen jüdischen Glaubens wäre es vielelicht schon wichtig, zu wissen, ob sie vielleicht nicht doch auch zum "auserwählten Volk" gehören, weshalb so ein Test für deren Seelenfrieden mitunter schon eine große Rolle spielt.

Natürlich kann es sein, das sich Gene binnen wenigen Generationen soweit verändern, das es vielleicht nicht mehr nachvollziehbar ist, aus welcher Richtung die Vorfahren kamen. Vielleicht gibt es aber auch noch Menschen, bei denen die Spuren noch deutlicher vorhanden sind, da der Kreis der Vorfahren nicht so ausgedehnt ist, wie der, manch anderer.

Ich denke, je nach Isolationsgrad der Vorfahren wird es einfacher/schwieriger, den genetischen Stammbaum nachzuvollziehen. Doch als Unmöglichkeit würde ich es dennoch nicht einstufen.

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Sind Sie Jude? @sintfluttaucher

Daß isolierte Populationen genetisch divergieren bestreitet doch gar keiner .... vielleicht solltest Du mal lesen, was die Leute schreiben, statt Dich gleich immer nur angegriffen zu fühlen ...
Das Thema hier ist nicht, daß man über Gentests rauskriegen kann, ob irgendwelche die Vorfahren ggf in Asien, Afrika oder Südamerika Verwandte haben, sondern das Thema hier lautet, daß es über genetische Untersuchungen möglich sei, rauszukriegen, ob darunter Juden waren oder nicht ... und das ist nunmal definitiv schwachsinnig ... zum einen ist es genetisch durchaus möglich, daß alle Erbinformationen eines Vorfahren weg sind ... war ist es statistisch äußerst unwahrscheinlich, aber es kann zumindest theoretisch durchaus der Fall sein, daß ein Kind kein einziges Gen eines Teils seiner Großeltern mehr aufweist .... damit wäre dieser genetische Ast vollständig tot, auch wenn dieses Kind weiterlebt und der begründer einer riesigen Dynastie wird ...
Zum anderen habe ich nun mehrfach versucht, Dir die Grundlagen der Genetik insofern zu vermitteln, daß es absolut unmöglich ist, volksbezogene genetische Differenzierung zu betreiben, solange Du die jeweiligen Völker nicht zuvor über ein paar Jahrtausende in Deine Ameisenfarmen einsperrst ... Völker wandern ... Teile von Völkern migrieren ... Völker werden erobert oder erobern umgekehrt andere ... die Vorstellung, daß man nach Jahrtausenden einer Geschichte, wie wir sie in jedem besseren historischen Werk nachlesen können, noch immer eine Situation vorfinden, in der sich über Genuntersuchungen feststellen läßt, ob irgendwelche Vorfahren zu einem bestimmten Volk gehört haben, ist dämlicher als ein Chirurg, der darauf bestteht, daß er die Transplantation seines eigenen Herzens selbst erledigen kann ...

Man braucht kein Genforscher zu sein, um das rauszukriegen, denn dazu reicht tatsächlich ein wenig Inteeresse an diesem Fachgebiet und ein gesunder Sinn für logische Zusammenhänge ... aber Du kannst Dir das gerne von einem echten Genetiker bestätigen lassen, sofern Du einen auftreibst, der Die diese Fragen beantworten möchte ...

Und auf der Grundlage dieser Schlußfolgerung erhebt sich für mich eben dann die Frage: da das dermaßen offensichtlich ist für Leute, die nicht ganz bewußt verfügbares Wissen ausblenden, welche Motivation könnte also hinter solchen Leuten stecken, die dennoch darauf bestehen, daß das möglich ist, oder zumindest möglich sein könnte ...
Und da fällt mir eben - auch nach intensivem Nachdenken - nichts anderes ein als eine rassistisch geprägte Gesinnung ... und zwar nicht, weil das Thema Juden beinhaltet ... ich würde keinen Mikrometer anders argumentieren, wenn man stattdessen Deutsche, Russen, Japaner, Basken, Frankfurter, Wiener, Berliner, Irokesen, ö.ä. genannt hätte ....

Chiron

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

sintfluttaucher > gesellschaft: Sind Sie Jude? Nochmal ein kleines Beispiel, welches zur Veranschaulichung dienen soll. Um gleich zu Beginn alle rassistischen Eventualitäten aus dem Weg zu räumen, nehmen wir für diese These Ameisen her.

So, gehen wir mal davon aus, in unserem Garten befindet sich ein Ameisenhaufen. Wir sind nun so frei, nehmen 50 dieser Ameisen und geben sie in Amesenfarm A. Wir entnehmen weitere 50 und geben sie in Ameisenfarm B. Beide Ameisenfarmen sind geschlossene Systeme, die sich jedoch stark unterscheiden.

Ameisenfarm A, welche einen Erdboden hat ist viermal so groß wie Ameisenfarm B, welche einen Sandboden hat. Auch das Nahrungsangebot von Ameisenfarm A ist weitaus lukrativer (Überfluss) und natürliche Feinde haben wir darin keine eingeplant. Die Ameisen in Farm B hingegen müssen es sich auf weitaus geringeren Platz bequem machen, bekommen weniger Nahrung (knapp kalkuliert) und des öfteren werden sie mit einer Spinne konfrontiert, die es gillt zu bekämpfen. So, was wird nun nach 2000 Jahren mit den Nachfahren dieser Ameisen passieren???

Ameisenfarm A:
Aufgrund des überhöhten Nahrunngs- und Platzangebotes werden die Ameisen womöglich ein klein wenig gewachsen sein. Da sie allerdings keine natürlichen Feinde besitzen, werden ihre Abwehrmechanismen höchstwahrscheinlich gleich null sein. Auch werden sie womöglich die dunkle Farbe der Erde angenommen haben, da Tiere sich oft optisch ja an ihre Umgebung anpassen.

Ameisenfarm B:
Aufgrund des engen Lebensraumes und dem spärlichen Nahrungsangebot werden diese Ameisen womöglich etwas kleiner sein, als ihre Vorfahren, da sie mit weitaus weniger Ressourcen auskommen müssen. Doch der ständige Kampf mit einer gewissen Spinnenart hat dazu geführt, das sie ein körpereigenes Gift entwickelt haben, die die Spinne sofort tötet, wenn sie auch nur eine der Ameisen frisst. Auch wird sich die Farbe dieser Ameisen an den hellen Sandboden anpassen, um sich besser vor der bösen Spinne tarnen zu können.

Nehme ich nun beide Ameisenvölker her und tausche sie aus, sprich Volk A nach Farm B und umgekehrt, so würden sich die genetischen Veranlagungen und Körpereigenschaften der beiden Kolonien nicht schlagartig ändern. Es würde wieder Jahre dauern, bis sich ihr Körper wieder an die jeweilige Situation anpasst. Würde man die Völker vermischen (und somit auch die Veranlagung), so würden sich Merkmale beider Seiten heraus kristallisieren, aber dennoch würde man feststellen können, welche Art von Entwicklung daran beteiligt war.

Wälzt man das ganze nun auf den Menschen um, kommt man zu dem Ergebnis, das wir allle vom Affen oder Urmenschen abstammen. Dieser entwickelte sich aber überall um Nuancen anders, da andere Bedingungen herrschten. Somit hatte sich unsere gemeinsam Entwicklung halt mal kurzfristig getrennt. Das da gewisse genetische Unterschiede dabei zu Stande kommen kann ich durchaus nachvollziehen. Was aber weder auf einen Wert oder einen Vergleich zweier Typen schliessen lässt, auch nicht auf seine Herkunft, sondern lediglich auf die Herkunft so mancher Vorfahren.
Wie speziefisch das ganze dann noch nachvollziehbar ist, sei mal dahingestellt. Wenn du jedenfalls vor 5000 Jahren geboren wurdest und deine Hautfarbe schwarz war, so waren deine Chancen doch ziemlich gut, das du Afrikaner warst, oder etwa nicht?

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

sintfluttaucher > gesellschaft: Sind Sie Jude? Und der Nächste, der mir hier wieder mit der Polit-Schiene kommt. Vergesst doch mal bitte dieses dämliche Rechts-Links-Gepöble. Darum gehts hier absolut nicht. Ich weis nicht, warum das nicht in eure Köpfe rein will. Wenn ich etwas nicht abkann, dann sind es irgendwelche politischen Zurechtweisungen, die sich aufgrund irgednwelcher pseudo-links/rechts-idealistischen Hirnwichserein berufen.

Hätten wir ALLE die selben Gene, wären wir keine Menschen, sondern Klonkrieger (Star Wars lässt grüßen). Von daher sind wir sowiso ja schonmal ALLE aus Prinzip her verschieden. Ist das nun auch wieder rassistisch, oder darf ich das schreiben? So gesehen, müsste ein Rassist ja dann gegen alle Menschen ausser sich selbst etwas einzuwenden haben. Ich unterscheide mich von dir beispielsweise genauso, wie ich mich von einen amerikanischen Ureinwohner unterscheide.
Das ändert auch nichts an der Lage, das sich Menschen, die isoliert in Grönland leben würden, sich in eine womöglich andere Richtung entwickeln wie Menschen, die isoliert in Südafrika leben. Diese Veränderungen setzten sich in der Genetik fest und so sind doch überhaupt unter anderen erst die verschiedenen Körperfarben entstanden. Und so blöd sich das nun lesen mag: Nicht dein Geburtsland bestimmt deine Hautfarbe, sondern die Hautfarbe deiner Eltern bestimmt deine Hautfarbe. Doch was sagt diese Verschiedenheit nun aus? - Richtig: Das es in Afrika aufgrund der zumeist höheren Sonneneinwirkung für den Organismus besser ist, dunkelhäutig zu sein, da die schwarzen Pigmente die Sonnenstrahlen absorbieren. Mehr schon auch nicht. Das heisst, das womöglich alle Menschen, die dort länger isoliert leben und sich fortpflanzen, sich in diese Richtung weiterentwickeln und deine Eltern oder deren Eltern oder deren Eltern.......von dieser Richtung her kommen Hier stellt sich nun aber nicht die Frage, was nun besser sei, da es absolut keine Rolle spielt, woher man kommt, welche Hautfarbe man hat oder welchen Glauben man sein eigen nennt. Wichtig ist die Richtung in die man geht.
Hört doch mal auf, das alles dauernd mit irgendwelchem pseudoidealistischen Gedankengut (oder Gedankenschlecht wohl eher) zu messen. Das hat hier abolut nichts zu suchen, wie ich finde.

Und die genetischen Zusammenhänge dicker, blonder, großer oder dummer Menschen zu vergleichen wäre insofern Schwachsinn, da diese sich nicht isoliert von allen anderen vermehrten, sondern immer schon da waren, in jedem Land und in jedem Volk.

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

BruderLustig > gesellschaft: Sind Sie Jude? warum spricht man heutzutage nicht von einer "kleinen rasse" oder einer "blonden rasse" oder sonstigem, sondern von "schwarzen" und "weißen"... warum hat man keine universalurteile über "kleine" parat, aber gegenüber schwarzen sehr wohl universale vorurteile (im besten fall nur bevor man die person näher kennen lernt)... das sind keine zufälle; das ist zum einen ein ergebnis aus sprachlicher definition und damit verbundener abgrenzung (schwarz vs. weiß), und außerdem das ergebnis von damit verbundenen charaktereigenschaften, welche es so bei blond vs. brünett nicht gibt (wie z.b. unterentwickelt, unzivilisiert vs. aufgeklärt, zivilisiert und rational)

es ist kein zufall, wenn du von einem "buschmann"(*) schreibst, und nicht von einem "zwerg" oder einem rothaarigen oder jmd. mit einer großen nase... es ist kein zufall, dass du gerade das charakteristikum der hautfarbe herausgreifst um einen menschen niederzumachen, zu diskreditieren...
es ist auch kein zufall, dass ein fpö politiker schlecht über den "exiljuden aus amerika"(**) schimpft...

punkt ist, dass damit eingeprägte feindbilder oder zumindest auf bilder von minderwertigen und untermenschen angespielt wird; das tust du wenn du über einen "buschmann" schreibst; dass tut die fpö wenn sie die religion eines mannes herausgreift und als argument verwednet; das tut die fpö noch viel eher wenn sie meint der mesnch (es ist ja nicht näher erklärt worden) solle entweder ins exil, oder sein HIER im exil - wie auch immer, von solchen exiljüdischen menschen lässt man sich schon gar keine kritik gefallen;
das sind in der tat das unterschwelligen argumente von vertretern einer gesinnung die ich nur als antisemitisch und ausländerfeindlich ´bzw. als absolut rassistisch benennen kann...

die frage die sich jedoch noch immer stellt; wie kommt man auf so jenseitige ideen... du hast die frage gestellt; "wo wenn nicht in den genen wird festgelegt..."; ich halte dem entgegen, WO WENN NICHT IN DER SPRACHE WIRD FESTGELEGT WER DAZUGEHÖRT, wo wenn nicht in der sprache werden die grenzen gezogen?
gene sind absolut marginal verschieden und bei jedem menschen unterschiedlich; und trotzdem bilden sich manche leute vorurteiel aufgrund des genes welche die hautfarbe bestimmt...
herkunft ist auch ein charakteristikum an dem menschen "grundsätzlich" unterschieden werden, aber menschen sind nicht durch ihre herkunft in ein schema gezwängt, oder in ihrem wesen gefangen... das zu glauben ist zu einfach; auch wenn herkunft anahnd von z.b. nationalität oder abstammung oder religionszugehörigkeit vereinfacht wird... so einfach ist es nicht

darum lassen sich weder auf basis von genen, noch auf basis von herkunft oder sonstigem IRGENDWELCHE bewertungen begründen; alle die das versuchen sollten sich ernsthaft überlegen in was für vorgefertigten grenzen das eigene denken und die eigenen urteile über menschen gezwängt werden

(*) das ist hier nachzulesen: http://www.uboot.com/dailylife/gesellschaft/channelboard/ger/viewtopic.php?t=127270
(**) hier nachzulesen: http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/503875/index.do?_vl_backlink=/home/politik/innenpolitik/503656/index.do&direct=503656

Über solche Gene wird man sicher darauf schliessen können, aus welcher Richtung gewisse Vorfahren her stammen. Doch so eine Ahnenreihe geht ja über verschiedene Völker-/Kulturgruppen hinaus. Letzendlich käme man da eigendlich rein zu dem Schluss, das wir alle von der Urzelle abstammen, wohl wahr. Doch wie jeder weiß, stammen wir ja eh alle von Adam und Eva ab, nicht wahr?

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Sind Sie Jude? Da muß ich wohl irgendetwas wichtiges überlesen haben ... und da Du das so genau weißt, wirst Du mir sicher sagen können, welche rennomierten Genforscher behaupten, sie könnten anhand einer Genanalyse feststellen, von welchem Volk jemand abstammt?

Chiron

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

sintfluttaucher > gesellschaft: Sind Sie Jude? Naja. Ich seh das irgednwie andersrum. Da draussen gibt es Forscher, die behaupten, etwas zu können, denen du dieses Können allerdings anhand deines allumspannenden Allgemeinwissens streitig machen willst.
Nun frage ich mich wirklich, ob es für solche Leute Sinn macht, höhere Schulen und Universitäten zu besuchen. Im Grunde würde es doch reichen, wenn sie dich um Rat fragen, oder?

Diese Forscher wissen, das 1+1=2 ist. DU bist es, der daran rütteln will.

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Sind Sie Jude? Natürlich macht uns das Wissen, daß 1+1=2 ist, nicht zu Mathematikern ... aber analog zu diesem Thema bin ich mir über die Tatsache, daß 1+1 immer 2 ergibt bewußt, während Du weiterhin darüer spekulierst, daß es dafür vielleicht doch auch eine andere Lösung geben könnte ...

Und was das Zerlegen eines Themas betrifft ... nur dadurch bekommmt man die Chance, den Dingen auf den Grund zu gehen ... und nur diejenigen haben etwas dagegen, die gar nicht an der Wahrheit interssiert sind, sondern allenfalls daran, ihre Meinung unkritisiert sagen zu dürfen ... um die Illusion zu erwecken, auch hier wieder etwas wertvolles beigetragen zu haben ...

Chiron

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

sintfluttaucher > gesellschaft: Sind Sie Jude? Wie auch immer, Chiron Du wirst wohl wie immer und überall Recht haben.
Was jedenfalls noch weniger interessant ist als das eigendliche Thema, ist, mit dir jede Hauptthematik ins Hunderttausendste zu zerlegen und dann in Themenbereichen zu spekulieren, in denen wir ohnehin beide keine Ahnung haben. Und zu wissen, das 1+1=2 ist, macht uns nicht zum Mathematiker. So wie dich "Grundlagen" der Genetik nicht zum Genforscher machen.

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Sind Sie Jude? Diese Polemik ist ziemlich lahm ... die Genforschung untersucht andere Dinge und gibt sich nicht mit Themen ab, die allenfalls für Rassisten von Interesse wären ... sie tut das ebensowenig, wie sie versucht, anhand der Gene festzustellen, wieviele Hamburger jemand in seinem Leben gegessen hat ... weil es völlig sinnlos ist, danach zu suchen ...

Man muß kein Elektroingenieur sein, um die Grundlagen der Elektrizität gut genug verstanden zu haben und zu wissen, daß Blitze keine Bücher schreiben ...
Man muß auch kein Mathematiker sein, um zu erkennen, daß es sinnlos ist, Überlegungen nachzugehen, ob die Zahl PI nicht auch einfach 3,0 sein könnte ... und man muß kein Mediziner sein, um zu wissen, daß ein Messer, das den Herzmuskel perforiert, der Gesundheit des Patienten zumeist nicht förderlich ist ... und man muß auch kein Informatiker sein, um zu begreifen, wie ein Computer grundsätzlich funktioniert ...

Das ist lustig ... damit gibst Du also zu, daß Du selbst so wenig Ahnung von all dem, worüber wir geredet haben, hast, daß Du meine Position als "Der Mann hat Ahnung" anerkennst, sofern ich ein Diplom oder etwas in der Art vorweisen kann ...
Wenn Dir also ein Mathematiker erzählen würde, daß die Zahl PI genausogut auch 3,0 - oder auch 7,0 - sein könnte, dann würdest Du ihm das auch glauben?
Und wenn Dir ein Arzt erzählt, daß Dich ein Messer, mit dem man Deinen Herzmuskel durchstößt, von all Deinen Krankheiten kurieren würde, dann würdest Du ihm das wohl auch glauben? Vielleicht würdest Du sogar einem Informatiker glauben, wenn der Behaupteet, er könne Deinem PC mit entsprechenden Programmen ds Seilhüpfen beibringen?
Denkst Du eigentlich irgendwann auch mal selbststänsig?

Darauf würde ich mich auch nicht stützen ... wenn ich jedoch so wenig von einem Thema weiß, dann würde ich dazu auch keine Meinung vertreten ...

Aber sicher ist das relevant ... denn es bedeutet, daß Du keine Ahnung hast, worüber Du hierbei redest und daß alles, was Du dazu sagst, lediglich eine diffuse Wiedergabe von irgendwelchen Dingen ist, über die Du vielleicht irgendwann mal gelesen oder sie im TV gesehen hast, ohne sie zu verstehen ...

Für Deinen Wissensstand mag das zutreffen ... meiner sagt mir jedoch, daß die Vorstellung, eine Meinung sei ebensogut wie jede andere, nichts weiter als eine Schutzbehauptung ist für Leute, die über Dinge reden wollen, von denen sie nicht genug wissen, um sich überhaupt eine sachlich fundierte Meinung bilden zu können ...

Chiron

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

sintfluttaucher > gesellschaft: Sind Sie Jude? Jaja, Chiron. Klar sind die Grundlagen der Genetik jedem zugänglich. Und jeder kennt sie auch. Drum gibt es da draussen ja auch kaum noch Forscher, die diesbezüglich etwas neues entdecken wollen, gell? Desweiteren trau ich mich sogar behaupten, das du genausowenig mit den Grundlagen der Genetik vertraut bist, da selbst dazu Fachwissen vorrausgesetzt ist, welches man nicht auf ner Schule lernt, höchstens auf ner einschlägigen Uni. Ich weis ja nicht in welchen Richtungen dein Bildungsstand am meisten ausgeprägt ist, aber auf Genforschung hätte ich nicht getippt. Sollte dies dennoch der Fall sein: Hut ab.-der Mann hat Ahnung.
Ansonsten haben ein, zwei Wikipedia-Artikel und ein Hauptschul-Biologie-Unterricht (der bei mir selbst auch sichtlich schon lange vorbei ist) nichts mit den Grundlagen der Genetik zu tun, zumindest nicht mehr als 1%.
Und ob jetzt das Chromosom zur DNA gehört, oder die DNA zum Chromosom ist in Hinblick auf die Hauptthematik dieses Beitrags auch irrelevant.

Was LETZTENDLICH in diesem Bereich machbar ist, und was nicht, grenzt weder dein, noch mein Wissensstand ein oder aus. Dazu haben wir beide nicht die dafür vorgesehenen Kompetenzen. Und solange sich das nicht ändert, werden wir beide auch auf unseren Thesen beharren, denn mehr als Thesen sind es nicht.

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Sind Sie Jude? Das ist jedoch eine lächerliche Zeitspanne angesichts der Menschheitsgeschichte ... vor 10.000 Jahren waren die Menscheen bereits auf jedem Kontinent (abgesehen von der Antarktis) heimisch ... vor 10.000 Jahren war diie Menschheit bereits weit jenseits der Möglichkeit, durch gewöhnliche Naturereignisse eventuell doch noch auszusterben ...

Der allseits bekannte Ötzi überquerte or über 6000 Jahren die Alpen ... und erstens war er nicht allein (immerhin wurde er umgebracht) und zweitens macht seine Ausrüctung den Eindruck, als seien solche Reisen keineswegs eine seltene Sache gewesen ... man geht im Gegenteil davon aus, daß ein reger Handelsverkehr schon damals üblich war ...
Die Vorstellung, daß Weltreiche und die dafür notwendigen Kriegszüge und deren Folgen, so wie wir sie aus der frühen Geschichte kennen, erst mit eben jener Geschichte erfunden worden seien, halte ich für eine recht gewagte These ... das Geschichtsbild der meisten Menschen ist jedoch durch die Perspektive eingeschränkt, daß in viel späteren Zeiten ein Großteil der Menschen ihr Leben lang in einem Dorf geblieben sind .... das jedoch hatte nichts mit einer grundlegenden Immobilität zu tun, sondern allein mit der Gesellschaft und deren Regeln, in denen sie lebten ... seit dem klassischen Altertum ist bekannt, daß Menschen umherreisten, um Handel zu treiben, sich andere Kulturen anzuschauen und Ideen ebenso verbreiteten wie ihre Gene ...

Also ich halte mich wirklich nicht für ein Mathematisches Genie, nur weil ich bis 46 - und sogar darüberhinaus - zählen kann ... denn das ist genau die Zahl an Chromosomen, die ein gesunder Mensch besitzt ... Du solltest nicht versuchen, in Themen mitzumischen, von denen Du offensichtlich nichtmal die Grundlagen kennst ...
Denn es ist icht so, daß ein DNA-Strang aus Chromosomen besteht, sondern eon jedes Chromosom besteht (u.a.) aus einem DNA-Strang, welcher selbst aus einer Doppelhelix aus verketteten Basenpaaren besteht ...
Deren Zahl ist zwar sehr hoch, aber auch diese sind in der heutigen Zeit nicht mehr unzählbar ...

Das hatte ich nicht bestritten ... ich bestreite lediglich die Interpretation, daß solche "charakteristischen" Gene auch nach mehreren tausend Jahren der Vermischung der Genpools mehr aussagen können als die vage Zuordnung zu einer Region - und keinesfalls die Verbindung zu einem bestimmten Volk ...
Folgendes Szenario: Gegeben sei ein Volk X ... dieses wird erforscht und man stellt fest, die haben ein Gen, das in keinem anderen Volk auftaucht ... also hatte jeder, der nicht dazugehört und dennoch das X-Gen hat, irgendwelche Vorfahren, die zu diesem Volk gehören ... klingt für Schmalspurdenker zunächst mal sehr einleuchtend ...
Aber: die Voraussetzung war doch, daß niemand, der diesem Volk nicht angehört, dieses Gen nicht besitzen kann ... die Tatsache abeer, daß man auf diesem Weg die Verwandtschaft zu diesem Volk beweisen will, bedeutet doch, daß es Leute geben muß, die genau das haben, was sie angeblich gar nicht haben dürften, denn nur dann, wenn niemand anderes dieses X-Gen hat, ist es eindeutig typisch für das X-Volk ...
Weiteres Aber: Volk X entstand - nach allem, was wir heute über Evolution wissen - nicht aus dem Nichts heraus (es sei denn, Du wolltest behaupten, daß unsere gesamte Existenz nur eine Holodecksimulation ist - das aber würde alles Nachdenken sinnlos machen, weshalb ein solcher Ansatz eine Sackgasse darstellt) entstanden, sondern sie hatten Vorfahren, die nicht identisch mit dem Volk X waren ... wenn nun Volk X nicht der einzig überlebende Rest dieser Vorfahren wäre, könnte niemand auf genetischem Wege feststellen, ob eine bestimmte Person dieses Gen nun über einen Vorfahren aus dem X-Volk bekam, oder ob die Quelle nicht vielleicht einer der anderen Zweige war ...

Ich bin kein Genforscher ... aber ich bemühe mich, meinen Kenntnisstand den Erfodernissen eines Themas anzupassen, zzu dem ich eine Meinung vertrete ... die Gruundlegenden Mechanismen der Genetik und die Bedeutung statistischer Auswertungen sind beides keine Geheimwissenschaften und jedem zugänglich,, der sie sich anzueignen wünscht ...

Ich weiß nicht, ob man die Gene, die für die Hautfarbe maßgeblich sind, bereits hinreichend isoliert hat, aber solange Du nicht gerade unter einem bekannten Gendefekt leidest, geben die Gene keinen Hinweis darauf, wie sich Dein Körper entwickelt hat... nehmen wir mal dick oder dünn ... ändert sich etwa Dein Genschema, wenn Du in einer Versi8on sportlich lebst und auf Deine Gesundheit achtest, in einer anderen Version jedoch Dein Leben damit verbringst, Hamburger und Fritten mampfend vor dem Fernseher dahinzuvegetieren? Wie soll eine genetische Analyse erkennen können, wie Du Dein Leben verbringst, bzw verbracht hast?
Selbst unter der Vorstellung, daß die Gene unser gesamtes Leben bestimmen (eine These, die ich keineswegs teile) würden, wäre diese Vorstellung unhaltbar, denn grundsätzlich hätte eine mit Dir identische Genkombination auch vor 2000 Jahren schon entstanden sein können ... nur gab es damals weder Hamburger, noch Fritten, noch Fernsehen ...
Niemand wird allein von den Genen dick ... also kann man dies auch durch eine Analyse derselben nicht feststellen ...

Diese ganze Suubdiskussion ist entstanden, weil Du behauptet hattest, es gäbe nachvollziehbare und nichtrassistische Gründe für eine derartige Information ... ich habe dargelegt, weshalb eine Genanalyse nicht dazu geeignet ist, eine solch spezifische Information zu liefern ... und schließe daraus, daß jedes Beharren darauf, daß doch jemand dies unbedingt wissen will, allein rassistischen Ursprungs sein kann ...

Was uns allen zeigt, welche Bedeutung es hat, wenn Du etwas als "Nett zu wissen" bezeichnest ...

Chiron

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

sintfluttaucher > gesellschaft: Sind Sie Jude? @ Chiron:

DAMALS, vor über 2000-10000-? Jahren!!!! - als die Menschheit noch in ihren Anfängen stand. Wobei du mich jetzt wieder nerven könntest mit so Dingen wie "Wann war der Mensch kein Affe mehr?". Gleich mal vorweg: Ich weiß es nicht. Doch zu dieser Zeit war die Menschenpopulation noch bei weitem geringer, die Völker weitaus isolierter und die "Reise"möglichkeiten spärlicher.

So ein DNA-Strang besteht auch unzählbar vielen Chromosomen, welche durchaus im Laufe der Zeit charakteristische Merkmale entwickeln KÖNNTEN. Dies muss weder mit der Haarfarbe, noch mit dem letztendlichen Aussehen zu tun haben. Da ich aber, wie schon erwähnt kein Genforscher bin, und du, nehme ich mal an auch nicht, werden wir wahrscheinlich nicht so schnell rausfinden können, was nun wirklich im Bereich des Möglichen liegt. Jedenfalls trau ich mir wetten, das selbst ein minifutzikleines Stückchen meines Gewebes, nem Genforscher im ersten Semester sagen kann, ob ich groß, klein, dick, dünn, weiß, schwarz oder sonstwie bin. Eine exakte Aufschlüsselung würde sicher noch spezifischere Daten der Vererbung bringen. Das es sich nicht auf irgendwelche vergangene, ethnischen Gruppen bestimmen lässt mag schon sein, da kämen dann eher wieder Wahscheinlichkeitsberechnungen hinzu. Und selbst das ist hinfällig, da sich Vorfahren nun ohnehin am ganzen Globus verstreuen. Anders ausgedrückt: Wenn mein Großvater mütterlicherseits, afrikanischer Ureinwohner, meine Großmutter asiatische Ureinwohnerin wäre, mein Großvater väterlicherseits Ureuropäer und meine Großmutter Uramerikanerin war, was für einen Genpool habe ich dann??? Richtig: Es spielt absolut keine Rolle!! Denn meine Großeltern könnten selbst Vorfahren aus allen möglichen Ländern dieser Welt haben.....

Letztendlich bleibt mir nur ein Schluss:
Wie so manche Celebrities in ihrer Tonlage beim Sex variieren ist mitunter sicher einfacher festzustellen, als die eventuell vorhandenen Möglichkeiten in punkto Genforschung. Und beides spielt ungefähr die gleiche Rolle für mich.- Wobei ich Amy Winehouse´s Stimme extrem anziehend finde, ich sie mir aber nicht beim Sex vorstellen kann/will, da es dezent meinen Ekel erregt. Natalie Portman wär da schon eher mein Typ, nur kenn ich deren Stimme nicht so gut, da sie in den meisten deutschen Filmchen synchronisiert wird.
Ich glaube ich stehe doch kurz vor einer Neubewertung der Brisanz beider Themen.- Die Amy-Natalie-Sache lässt mich scheinbar doch nicht so kalt.

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Sind Sie Jude? Wann "damals"?
Derart unspezifiziert ist diese Angabe ebenso wertlos als wenn Du gefragt wirst, wie tief Du getaucht bist und Du antwortest "Na, ziemlich tief" ...

Seit dem Altertum ist die Welt mehrheitlich nicht mehr wirklich in isolierte Zonen eingeteilt ... spätestens die Römer machten dem ein Ende, indem sie fast ganz Europa und den Mittelmeerraum mit einem gut ausgebauten Straßennetz überzogen ... spätestens seit damals (wahrscheinlich auch bereits in vielen Gegenden früher, doch das ist eben nicht dokumentiert) gab es einen regelmäßigen und umfassenden Warenfluß von überall her nach überall hin, dem auch Händler und Personal begleiteten ... und die brachten auch immer ihren jeweiligen Genpool mit ...
Die Länder Europas und des Mittelmmeerraums wurden immer wieder von anderen Völkern erobert, die dafür sorgten, daß sich der Genpool vermischte ... die Völkerwanderungen taten ein übriges ...
Natürlich bleiben dabei viele der grundsätzlichen Unterschiede erhalten ... aber wenn Du in jemandem das Gen für eine dunkle Hautfarbe findest, wie willst Du sagen können, ob das nun aus der Gegend von Uganda stammt und nicht vielleicht doch eher aus Gabun ... wenn Du tatsächlich ein "Semiten-gen" finden würdest ... woher willst Du wissen, ob das nun tatsächlich von jüdischen Vorfahren stammt? Es könnte ebensogut aus Spanien kommen, wo es vielleicht mit den andalusischen Arabern "eingeschleppt" wurde ... oder von irgndeinem - mittlerweile längst ausgestorbenem - Nomadenvolk aus den kaukasischen Bergen ...
Das ist es, was diese ganze Überlegung unwissenschaftlich macht ... und wo die wissenschaftliche Grundlage fehlt, ist es durchaus legitim, sich über dieMotivation Gedanken zu machen ... die einzige Motivation aber, die ich hier erkennen kann, hat nunmal rassistische Grundlagen ...

Im römischen Reich kamen nicht nur Italer überall hin, sondern die Spezialität der Römer war es, aus unterworfenen Völkern sogenannte Hilfstruppen zu rekrutieren, sodaß Menschen aus allen möglichen Ländern über den ganzen Kontinent verstreut wurden ... und von denen waren nur verschwindend wenige Anhänger des freiwilligen Zölibats ...

Das ist zwar grundsätzlich richtig so, aber der Terminus "das Aussehen eines Volkes" suggeriert hier eine Vereinheitlichung, die es in Wahrheit niemals gegeben hat, sondern die auf älten Darstellungen beruht, welche nicht die Intension hatten, objektiv über die Welt zu informieren, sondern stattdessen versuchten, plakative Unterschiede zu demonstrieren (das geschah vielfach sogar ohne jede böse Absicht ... die Leute wußten es einfach nicht besser) ... wenn man ein fremdes Volk beobachtet, dann fallen die Unterschiede einfach mehr ins Auge als die Ähnlichkeiten ... und weil das ungewohnte eben dort weiter verbreitet ist, wird es in ein Erkennungsmuster integriert ... wer sich dieses Prozesses nicht bewußt ist, verfällt leicht dem Fehler, die Bedeutung dieses Erkennungsmusters überzubewerten ...
In alten Völkerkundebüchern finden sich oft hübsche Darstellungen, die anhand von einzelnen Exemplaren die Unterschiede zwischen den Völkern zeigen sollen ... daß dies jedoch lediglich Beispiele dafür sind, wie die Macher dieser Bücher sich das ganze vorstellten, kommt dabei nicht zum Vorschein .... das merkt man erst dann, wenn man selbst in die jeweiligen Länder reist und sich die Leute dort selbst anschaut ... und feststellt, daß diese Beispiele oft genug einer Karikatur mehr ähneln als der Wirklichkeit ...

Dann kann ich nicht nachvollziehen, weshalb Du das überhaut eingebracht hast ...
Dann nämlich liegt dieses Wissenwollen, von den Du gesprochen hattest, auf derselben Ebene, auf der andere gerne wissen würden, wie etwa verschiedene Celebrities in der Tonhöhe beim Sex variieren ...

Chiron

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

sintfluttaucher > gesellschaft: Sind Sie Jude? @Chiron

Damals waren alle Völker mehr oder weniger isoliert, da die Möglichkeit zu großen Reisen gar nicht gegeben war. Nur so konnten sich Merkmale wie Körperbau/Hautfarbe/Größe usw. erst bilden. Das Aussehen eines Volkes ging damals doch Hand in Hand mit den dort herrschenden Umwelteinflüssen, WEIL sie eben viele Generationen lang auf ein und demselben Fleck gelebt haben. Heute ist das natürlich nicht mehr so.

Um nochmal das Thema Ahnenforsch und und Genetik zu verbinden, eines haben sie nämlich beide gleich: Beide bringen einen nicht weiter. Würde ich durch einen Gentest erfahren, das ich in meinen Genpool afrikanische Gene habe, würde mich das dem Land Afrika ungefähr genauso näher bringen, als wenn ich per Ahnenforschung erfahre, das ich ein Nachfahre von Nelson Mandela bin. So gesehen ist Ahnenforschung für mich genauso lächerlich, da es ja nicht die Vorfahren sind, die uns zu dem machen was wir sind, sondern wir selbst. Solche Gen-Tests, oder Ahnenforschung sind hauptsächlich für eines gut: als Mittel gegen Langeweile, mehr kann ich BEIDEN nicht abgewinnen.

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Sind Sie Jude? Zunächst mal gibt es in jeder Population Menschen, die klein, groß, dick odre dünn sind ... natürlich kommt das Ergebnis manchmal von den Genen, aber besonders dick oder dünn ist in vielen Fällen auch das Ergebnis des eigenen Verhaltens ... es gibt zwar Menschen, die genetisch latent zu Diabetis neigen, aber ebenso gibt es solche, die sie sich aneignen, ohne diese genetische Neigung zu besitzen ... und auch die Größe ist nicht ausschließlich auf die Gene zurückzuführen, sondern hat vielfach mit der Ernährung in frühen Jahren zu tun ... wir sind heute in der Genetik viel weiter als in den Zeiten, als man noch ausschließlich die - damals mysteriösen - Chromosomen für die komplette Vererbung verantwortlich machte .... heute wissen wir, daß das Ganze weit komplexer ist und einige Prozesse davon direkt mit den jeweiligen Lebensumständen interagieren ... und die Tatsache, daß in jeder beliebigen Population dicke und dünne, große und kleine Menschen vorkommen, zeigt hinlänglich, daß sich daraus eben keine Herkunft ermitteln läßt ...
Zwar gibt es in manchen Völkern statistisch gesehen überwiegend große Menschen, in anderen dagegen überwiegend kleine Menschen, aber in den meisten Fällen sind das eben nur statistische Ergebnisse und keine genetisschen Zwänge ... wäre das nämlich anders, dann würde das Genschema sagen wir mal eines kleinwüchsigen Massai ihn als Nichtmassai ausweisen, obwohl seine Eltern und deren Eltern alle Massai waren ... und selbst Du solltest erkennen, daß das kompletter Schwachsinn wäre ...

Das wäre nur dann möglich, wenn alle Völker bis zu einem Referenzdatum in Isolation gelebt haben würden und man von diesem Datum die Genschemata aller Völker in Reiinstform als Referenz hätte ... angesichts der Tatsache aber, daß es nie soetwas wie "Reine Völker" gegeben hat (außer in den Fällen, die ich bereits angesprochen hatte: Völker, die sich in Isolation befinden), ist dies eine Möglichkeit aus dem Reich der Fabel ...
Ohne aber diese reinen Genschemata sind alle Aussagen, wonach ein bestimmtes Gen einem bestimmten Volk zuzuordnen wäre, reine Spekulation ...

Nochmal: die Bestimmung der genetischen Herkunft und eine Ahnnereihe haben nichts miteinander gemein ... eine Ahnenreihe ist eine Reihe von Individuen, von denen wenigstens ein paar rudimentäre Informationen vorliegen müssen ...
Was hat denn eine Information, die Dich lediglich statistisch einem Volk, das Du vielleicht gar nicht kennst, zuordnet, für Dich für eine Bedeutung?
Nehmen wir an, jemand findet hheraus, daß in Deiner Ahnenreihe mit einer Wahrscheinllichkeit von xy% ein Maori vorkam ... was für eine Bedeutung hat das dann für Dich? Fühglst Du Dich den Maori damit näher? Und was bewirkt die Tatsache, daß es zugleich mit einer Wahrscheinlichkeit von (100 - xy)% doch nicht so ist?
Die derzeit gültige These über die menschliche Evolution besagt, daß wir alle aus Afrika kommen ... Deiner Auslegung nach sind daher in der Ahnenreihe eines jeden von und jede Menge Afrikaner ... bringt und das etwa den heutigen Afrikanern in irgendeiner Weise näher? Oder vielleicht dem Land an sich?

Soweit mir bekannt ist der aktuelle Forschungsstand bei 7 oder 8 Urmüttern angelangt ...
Ich sehe jedoch nicht, wie ich eine von denen als Teil meiner Ahnenreihe betrachten soll ...

Chiron

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·

sintfluttaucher > gesellschaft: Sind Sie Jude? @Chiron und @Bruder

Wo denn, wenn nicht in den Genen, wird festgelegt, ob ein Mensch/ein Ur-Volk nun weiß, braun, schwarz, dick, dünn, groß oder klein ist? Über solche Gene wird man sicher darauf schliessen können, aus welcher Richtung gewisse Vorfahren her stammen. Doch so eine Ahnenreihe geht ja über verschiedene Völker-/Kulturgruppen hinaus. Letzendlich käme man da eigendlich rein zu dem Schluss, das wir alle von der Urzelle abstammen, wohl wahr. Doch wie jeder weiß, stammen wir ja eh alle von Adam und Eva ab, nicht wahr?

vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·