gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA - Präsidentenwahl in den USA Hallo alle zusammen, …

ChironMcAnndra > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA Nenn mir bitte mal ein Beispiel, wo ein Politiker neue Fakten in die Diskussion eingebracht hätte, von denen diejenigen, die selbstständig denken, nicht bereits gewußt hätten, und die vom Gros der übrigen gar nicht in der Sache verstanden werden ...
Du mußt Dir nur mal anhören, was Wähler, die etwa Befürworter einer ökologischen Umweltpolitik sind, untereinander reden ... die dabei ausgetauschten "Überzeugungen" sind manchmal dazu angehalten, daß es mir die Zehennägell aufrollt ...
Ich bin der Ansicht, daß es kaum etwas schlimmeres gibt, als Anhännger einer guten Sache, die überhaupt nicht verstanden haben, weshalb es sich um eine gute Sache handelt und die so mit dafür verantwortlich sind, wenn andere diese Sache lächerlich machen ...
Natürlich sind viele Leute von dem wirklich überzeugt, für das sie stimmen ... aber das sind sie meistens schon lange, bevor die Wahlreden anfangen ...

Und eben deshalb mag ich das nicht ... man muss nicht immer alles in aller Ausführliichkeit sagen ... aber wenn man gefraggt wird, muß man diese Ausführlichkeit drauf haben ... andernfalls macht man sich in meinen Augen unglaubwürdig ...

Aber die Konsequenz daraus ist doch, daß sich Wähler für die Politiker entscheiden, deren Wahlversprechen ihnen am besten gefallen, obwohl sie nicht wirklich glauben, diese auch erfüllt zu bekommen ... sei es nun, weil die Politik es einfach nicht drauf hat, oder weil der Verantwortliche zu dem Schluß kommt, daß das, was er versprochen hat, keinen Sinn ergibt ... in jedem Fall stellt es in meinen Augen den Sinn der Mitbestimmung des Volkes infrage .... denn gewählt wird nicht der, der Vertrauenswürdig ist, sondern der, der bei den Wählern am besten ankommt ...
Für eine sinnvolle Sachpolitik ist soetwas untauglich .... wweshalb Sachpolitik mit Parteipolitik auch ziemlich inkompatibel ist ...

Ich bin sicherlich kein Nostalgiker ... aber in dieser Hinsicht hat sich tatsächlich vieles verschlechtert ...
Ich finde es ziemlich beunruhigend, wenn andere es für erwähnenswert halten, daß man seine Versprechungen einhält und zu seinem Wort steht ... denn das bedeutet letztlich, daß man sich immer weniger auf andere verlassen kann ...
Es ist noch gar nicht so lange her, da wurden auch hierzulande Geschäfte per Handschlag abgeschlossen ... und sowas ist nur dann möglich, wenn sich die meisten an so getroffene Vereinbarungen haltten ... heutzutage ist das fast unmöglich ...
Ich finde eine Gesellschaft beunruhigend, wo z.B. der Verursacher eines Unfalls die Geschädigten nichtmal im Krankenhaus besuchen und sich entschuldigen kann ... weil der Anwalt etwas dagegen hat ... denn es kann juristisch negative Auswirkungen haben ...
Daß einfache Versprechungen nichts mehr Wert sind, kannst Du z.B. an Sofftwarelizenzverträgen sehen ... jedesmal, wemnn Du ein kommerzielles Programm installierst, wirst Du auf die Lizenzbedingungen hingewiesen ... die sind mittlerweile derart umfangreich, daß ich darauf wetten würde, daß nichtmal 1% der Kunden überhaupt dort reinschaut ...
Soetwas kann einfach keine gesunde Entwicklung sein ...

Chiron

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

BruderLustig > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA ich gehe davon aus, dass im politiker-wähler diskurs auch überzeugungsarbeit geleistet; ich denke nicht, dass es nur ein nach dem maule reden ist - dann würde das was du schreibst stimmen; aber das stimmt schon insofern nicht, da von politikern ja gerade auch neue fakten in die diskussion gebracht werden können;

die aber dennoch nicht in ihrer vollen richtigkeit präsentiert werden müssem, also nicht mit allen wenn und aber und unsicherheiten und mängeln... das wäre grund-ehrliche politik
und der rest ist (nach meiner verwendung des wortes) populismus, weil sich populismus eben nicht mit diesem ideal der vollständigkeit und vollen richtigkeit verträgt

ich vertrete in diesem sinne die these, dass alle politiker die in der öffentlichkeit stehen und daher politische botschaften verbreiten, und dabei zumeist auf verkürzung von komplexen zusammenhängen setzen und daher an sich als populisten zu bezeichnen sind - es kann sein, dass sie mal einen echten durchdachten plan auch so präsentieren, der dann auch so umgesetzt werden kann; aber die regel ist eine populistisch-verkürzte vermittlung (gerade in wahlkampfzeiten)

mein verständnis von populismus ist eines welches ausschließlich bei der kommunikation mit den bürgern passiert - eine bewertung des tatsächlichen inhaltes muss nur im zweiten schritt betrachtet werden, ist daher für mein verständnis nicht das einzig notwendige kriterium; populismus liegt für mich dann vor wenn sich entweder
) der endgültige beschluss von der vermittelten botschaft unterscheidet/ mehr umfasst als verlautbart/ seine gewichtung anders ist/ etc. - [ausnahmen müssen nat. in betracht gezogen werden bei zb koalitionen oder anderen äußeren einflüssen] - liegt somit auch vor wenn zb die FPÖ einen zuwanderungsstop propagiert - und dann bei der beschlussfassung ausnahmen einbauen würde (wenn die fpö allein regieren würde)
oder wenn
) die vermittelte botschaft zwar 1:1 umgesetzt wird, aber das problem nicht fassen kann, weil die botschaft zu kurz greift - und dies alles im bewusstsein passiert diesen fehler zu machen

insofern könnte man populismus so charakterisieren, dass es dabei immer um
1. vermittlung von politik,
2. mittels verkürzung von politischen maßnahmen/lösungen oder problemen an sich
3. zum zwecke der maximierung der zustimmung geht.
ich würde sie dennoch nicht per se als schlecht ansehen; schlecht wird sie dann wenn sie für einen schlechten zweck verwendet wird (und das liegt im ermessen jedes einzelnen das zu beurteilen)

dass es schlimmer ginge ändert ja nichts daran, dass er trotzdem eine unsinnige politik für 95% gemacht hätte, statt sinnvolle für einen geringeren prozentsatz...;
das argument ist lächerlich

klingt ein bisschen nach "früher waren die menschen noch anständig"...; deine impression in allen ehren, nachvollziehen kann ich das nicht

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA Vorurteile in dem Sinne, daß es sich um Themen handelt, für die sich die meisten Menschen irgendwann zu einer Meinung entschieden haben, die sie selbst nicht hinreichend durchdacht hatten ... entweder, weil sie die Fakten gar nicht wirklich interessieren und sie hier ein Vorurteil auf der Basis vorangegangener Vorurteile aufbauen, oder weil es für sie einfach zuviel Aufwand bedeuten würde, um für eine respektierbare Meinung das Thema hinreichend durchzudenken ...
Leider ist das eine biologische Tatsache, daß diejenigen, die ihre Zeit damit "vertrödeln", über solche Dinge wirklich nachzudenken, einen evolutionären Nachteil haben gegenüber solchen, die diese Zeit lieber nutzen, um ihr Erbgut möglichst breitflächig zu verteilen und das damit kompensieren, daß sie ihr Hirn nur auf solch naheliegende Ziele fokussieren ...
(Der Alphamännchenkomplex ist grundsätzlich konservativ ... einmal angenommene Meinungen werden lieber verteidigt, als sie immer und immer wieder neu zu überdenken) ...

Der Unterschied zwischen Populismus und einer echten verkürzten Darstellung eines Wahlprogramms besteht darin, daß sie zwar beide nach außen hin ähnlich wirken, weil sie von der Strtuktur her vergelichbar sind ... daß jedoch bei Interesse, wo also tiefer nachgefragt wird, beim Populismus nur heiße Luft in Form von Varianten derselben Parolen zu bekommen sind, während man bei der anderen Seite auf inteeressierte Fragen auch echte sachliche Antworten bekommt ...
Daher hat ein Populist auf die Frage, wie denn die Steuererleichterungen finanziert werden sollen, kaum mehr als "Na, das werden wir schon irgendwie hinbekommen" oder irgendwelche nebulösen Sparprogramme zu nennen, während ein Nichtpopulist einen fundierten Finanzierungsplan vorbereitet hat, den er selbst auch argumentieren kann ...

Aye ... auch ds gehört zum Alphamännchenkomplex ... wer ein LLand führen will, muß einen solchen haben ... andernfalls hat er kaum eine Chance (im Übrigen ist das Geschlecht hierbei völlig egal) ... daher richten sich Wahlreden und -veranstaltungen auch nie an die wirklich objektiv nachdenkenden in der Bevölkerung (das wäre völlig sinnlos, da die sich eh ihre eigene Meinung anderweitig bilden und ganz bestimmt nicht auf Wahlpropaganda anspringen ... denn die lassen sich nur durch Fakten überzeugen ... und Fakten überzeugen auch ohne daß man sie immer wieder in Wahlreden wiederholt), sondern an die anderen, die genau das nicht tun ... denn nur bei denen hat ein Alphamännchen die Chance, daß sie sich ihm unterordnen ... seine Politik für besser und erfolgversprechender halten als die der andern ...
Eine Demokratie, die einer Vielzahl an Wahlveranstaltungen bedarf, in denen Varianten derselben Wahlreden immer aufs neue zum Besten gegeben werden, basiert darauf, daß die Masse derjenigen, die wenig selbstständig denken möglichst groß ist, sodaß man hier dadurch, daß man diese Leute überredet, Prozente gutmachen kann ...
(Deshalb haben Demokratien nach diesem Muster kein echtes Interesse an selbstständig ddenkenden - mündigen Bürgern ... und genau deshalb stellen sie wenig Mittel zur Verfügung, damit sich ihre Bürger dahingehend entwickeln)

Aye .... aber sie sind ja weit schlimmeres gewöhnt ... daß er sein Versprechen eingehalten hätte, wäre immer noch mehr wert, als wenn er statt einer Entlastung eine Steuererhöhung durchsetzen würde ...

Der Wert von Versprechungen ist seit mehren Jahrzehnten spürbar gesunken ... heutzutage gehört es doch bereits zum guten Ton, bei allen möglichen Dingen zuzustimen und Termine und Absprachen zu bestätigen und ssie danach doch nicht einzuhalten ... selbst Vor Gericht ist das nicht ohne Einfluß geblieben ... Richter vereidigen Zeugen nur unter besonderen Umständen ... und obwohl auch eine uneidliche Falschausssage eine Straftat darstellt, zeigen Richter eine recht zahme Langmut bei Zeugen, die es mit der Wahrheit zunächst mal nicht so genau nehhmen ... nicht etwa, weil das richtig so ist, sondern weil der Verwaltungsaufwand drastisch ansteigen würde, wollte man es anders handghaben ...
Selbst Leute, die einen verantwortlichen Posten innehaben, sind sich nicht zu schade dazu, ihren Job nicht zu erfüllen oder ihn - entgegen ihres Diensteids - zu ihrem persönlichen Vorteil zu mißbrauchen ...
All das wird der Bevölkerung vorgelebt von denjenigen, die sie anführen ... die jene Regeln machen, an die sich angeblich alle halten sollen ... doch wenn sich die schon nichtmal an ihre eigenen Regeln halten ... woher soll dann bei den Bürgern das Bestreben kommen, sich daran zu halten?

Aber dann verspreche ich so etwas doch erst gar nicht ...
Und wenn ich nicht daran glaube, daß jemamnd auch wirklich das tun wird, was er verspricht, dann wähle ich ihn nicht ...

Für viele leider viiel zu wenig offenkundig ...

Ich bin mit dieser ÜÜbersetzung absolut nicht einverstanden ... denn das bezieht sich auf die Überbringung schlechter Botschaften ... und ich haltte es für ziemlich zweifelhaft, die Berechtigung für die Regierung eines Landes in die Hände derjenigen zu legen, die Dich umbringen, wenn Du ihnen die Wahrheit sagst ...

Chiron

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

BruderLustig > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA Aye ... das ist eine sehr positive Darstellung ... ebenso könntest Du Werbung und SPAM-Mails als "essentielle Kundeninformation" bezeichnen ... und Taschendiebe als "personelle Umverteilungsfaktoren der Gesellschaft" ...
das sehe ich nicht; aber ist ja auch nicht das thema sich über deine vergleiche zu unterhalten

warum sollte es sich ntowendigerweise um vorurteile handeln - sprich um das was sich "eh alle denken" - das kann auch populismus sein - natürlich; aber ich wüsste nicht warum dies zwingend der fall sein sollte

das ist ein zugang zum thema populismus der unbedingt eine wertung heranzieht; also immer auf das niveau des "dümmsten" zuhörers anspricht, den kleinsten gemeinsamen nenner - das beschreibt hitler unter anderem in mein kampf unter "politische propaganda"...
für mich ist das NICHT gleichbedeutend mit populismus; populismus ist kein opportunismus auf basis des kleinsten gemeinsamen nenners - sondern, nach meiner verwendung des wortes, eine verkürzung die immer auch fehler beinhaltet, aber nicht immer eine anbiederung an vorurteile darstellt...
dein enges verständnis von populismus unterschätzt den menschen in meinen augen absolut

ob die leute belastet/nicht entlastet/ oder eine erleichterung um einen cent pro jahr erfahren; unterscheidet zwar zwischen wahrheit und lüge; aber diesen luxus leisten sich leute die kaum etwas von dieser entlastung erfahren kaum...
würden 95% der us-amerikaner um genau einen cent pro jahr entlastet; hätte obama nicht gelogen - aber die leute würden sich dennoch nicht denken "er hat sein wahlverpsrechen eingehalten, der gute"... sondern sie würden sich denken "das war alles? - so ein arsch" und genau das ist der unterschied!

das ganze wird nicht als absolute wahrheit "und alles was das beinhaltet könnte kommen" verstanden; sondern als eine idee - und ob nun 96% oder 81% entlastet werden ist doch jedem wurscht, solange die entlastung signifikant ist und die trifft die es benötigen
DAS ist die populistische botschaft die obama mit 95% vermitteln will; nicht die, dass jeder unter umständen um einen cent pro jahr entlastet wird, sondern dass es eine entlastung gibt, die es wert ist entlastung (bzw tax cut o.ä.) genannt zu werden - und diese botschaft verstehen die leute;

genau das ist populismus

kann ich nachvollziehen; aber ob sich dies langfristig auf die bevölkerung auswirkt vage ich zu bezweifeln... ich glaube die leute laufen dem populismus nicht von vorn herein ins offene messer (zb bei rassistischen verkürzungen - die auch ihren zulauf finden); hier muss eine echte "volksbildung" ansetzen, um solche tendenzen die sich der selben mittel bedienen aber den bogen eben bis ins menschenverachtende spannen so weit als möglich keinen raum zu geben

es ist den menschen durchaus klar, dass die sachen nicht 1:1 umgesetzt werden können (schon gar nicht bei einem oppositionspolitiker, der unter umstönden gar nicht die ganze situation die ihn erwartet kennt); aber eine stoßrichtung wird klar gemacht

genauso ist es wenn rechtsextreme parteien von zuwanderungsstopp usw reden... kaum jmd erwartet, dass us-amerikanische investoren oder saudische ölmagnaten nicht zuwandern dürften (wie unwahrscheinlich dies auch sein mag - keine ahnung); aber das WAS unter der botschaft verstanden wird ist keine ausdünnung von deutscher/österreichischer tradition, die leute die hier schon leben sollen sich integrieren (was in der regel unter kritischer betrachtung besser mit dem wunsch nach "assimilation" der zuwanderer beschrieben werden sollte), etc...

das ist populismus; die gefahr die darin steckt ist offenkundig; aber sie ist in meinen augen keine prinzipielle, weil die politische botschaft (gerade wenn sie extreme fordert) zumeist doch relativiert verstanden wird bzw interpretiert wird

billy wilder soll mal mal gesagt haben: if you want to tell the truth - be funny, or they kill you
so in etwa ist es auch beim populismus - verkürze deine politische botschaft, oder es interessiert (leider) keine sau...

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA Aye ... das ist eine sehr positive Darstellung ... ebenso könntest Du Werbung und SPAM-Mails als "essentielle Kundeninformation" bezeichnen ... und Taschendiebe als "personelle Umverteilungsfaktoren der Gesellschaft" ...
Ich sehe Populismus eher als eine Methode an, auf einem eher gefühlsmäßigen als informativem Niveau möglichst viele Menschen in einer Form anzusprechen, daß sie sich in ihren Vorurteilen bestätigt sehen, was - ebenfalls gefühlsmäßig - das Zustimmungspotential en bloc erhöht ... die Worte werden dabei bewußt so gewählt, daß nicht allzuviel ausgesagt wird und daß die meisten aus den jeweiligen Zielgruppen so sehr damit beschäftigt sind, sich über die Dinge zu freuen, von denen sie selbst schon die ganze Zeit überzeugt waren und die sie nun aus "berufenem Munde" hören dürfen, daß sie sich um die anderen Dinge, denen sie nicht unbedingt ebenso zustimmen, die aber für andere Wähler denselben Effekt auslösen sollen, gar nicht mehr kümmern ...

Natürlich muß das nicht zweangsläufig der Fall sein ... ebensowenig wie sofort Blitze in ein Haus einschlagen, das keine Blitzableiter hat ... ebenso wie niemand am nächsten Morgen mit einer versagenden Fettleber aufwacht, wenn er am abend zuvor sein erstes Glas Wein zu schätzen gelernt hat ...
Aber Populismus zielt nicht darauf ab, Menschen zu überzeugen, sondern sie zu überreden ... die Worte ziielen nicht auf den Verstand der menschen, sondern auf ihre niederen Instinkte ... Vorurteile werden nicht bekämpft, sondern sie werden aufgewertet, weil der Redner sie nicht als das, was sie sind, verdammt (nämliich widerwärtig), sondern diejenigen, die sie nicht ablegen können oder wollen, gerade darüber in ihrem antivernünftigen Denken bestätigt ...
Populisten leben vom Leid anderer ... denn sie schöpfen Gewinn aus den irrationalen Zuständen der menschen, die Leid ertragen ...

Wieso? was ist denn daran so besonders? Schließlich macht er keine Versprechungen hinsichtlich der Höhe der Entlastungen ... oder habe ich da was übersehen?
Dies hier: http://nationalpriorities.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=182 besagt, daß die jährlichen Kosten zwischen 97 und 215 Mrd US$ liegen ... wenn man mal mit 100Mrd rechnet und die auf 200 Mio erwachsene Einwohner verteilt (von den 310 Mio Einwohnern sind die Kinder und Rentner abgezogen), wäre das eine Steuerentlastung von 500 US$ pro Jahr ... und dabei kostet das den Staat nichtmal so viel, denn dieses Geld wird ja ddem Wirtschaftskreislauf wieder zugeführt ... und erhöht somit die Steuereinnahmen ... und niemand hat gesagt, daß das ganze eingesparte Geld in die Entlastung fließen wird ... es wurde nur gesagt, daß 95% der Bevölkerung entlastet würden .... ob da pro Kopf von 500$ die Rede war oder lediglich von 50$ ... oder gar nur von 5$ ... das wird sich noch herausstellen ... aber selbt mit nur 1$ wäre es immer noch eine Entlastung und die 95% wären nicht belogen worden ... sondern nur ein wenig in der staatsüblichen Manier verarscht ...

Und genau das mag ich an der ganzen Sache nicht ... denn dadurch werden gebrochene Versprechen zu etwas tolerierbarem erklärt ... zu etwas ganz normalem ... und das wirkt sich langfristig negativ auf die Gesellschaft aus ...

Chiron

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

BruderLustig > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA nicht essentiell...
populismus ist (ich versuche mal eine definition über die man diskutieren kann) die verkürzung von (in diesem fall) politischen zusammenhängen um sie einem nicht-insider leichter nahe zu bringen...

das kann dazu führen, dass leute einen unsinn wählen weil zb "die ausländer ja an allem schuld sind"; muss es aber nicht zwingend...; um beispiele mit obama zu liefern:
er hat von einer steuerentlastung von 95% der US-amerikaner gesprochen...; sicherlich spart man sich durch einen halbwegs baldigen abzug aus dem irak einiges an geld - aber ob der abzug so schnell kommt, und ob das dann die leeren kassen der usa wirklich so schnell füllt, dass eine entlastung von 95% (die zahl ist so unvorstellbar unglaubwürdig wie nur irgendwas) der US-amerikaner möglich ist...

but who cares ? - er hat seinen punkt auf populistische weise klar gemacht; und seine stoßrichtung beschrieben; das ziel welchem er sich annähern will, worauf seine politik hinauslaufen soll... und das ist das wichtige an der demokratie; keiner will dass gegen jede bedürfnisse der realität wahlversprechen durchgesetzt werden - was möglich ist wird sich zeigen...

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA Das Interessante an dieser Aussage ist, daß sie den Wert der Demokratischen Methode in Frage stellt ... denn das bedeutet doch nichts anderes, als daß jeder, der gewählt wird, lediglich aus den falschen Gründen die Stimmenmehrheit hinter sich vereinigt ...

Chiron

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

BruderLustig > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA lol; in der tat ... die zwei namen sind aber auch blöd ähnlich ;)

so war es nicht gemeint - aber jemand der eine präsidentschaftskampagne führt (und damit auch noch gewinnen sollte) ist mit extrem hoher wahrscheinlichkeit ein populist (auch obama); ein bürgerrechtler nicht -> daher dieses adjektiv

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA Ich gebe zu, daß Jesse James als Präsident ein gewaltig größerer Schritt wäre als die wahl irgendeines Schwarzen ... denn er wäre gleich zweifach etwas besonderes ... zum einen wäre er der erste Präsident, der mehr als 126 Jahre nachdem er erschossen wurde, gewählt würde ... und zweitens wäre er aucch der erste, nach dem in den USA steckbrieflich gefahndet wurde ...
Kann es sein, daß Du vielleicht doch Jesse Jackson meinst? g

Was den Prestiegeverlust betrifft ... das bezog sich auf die Leute, die grundsätzlich alles als Verlust bezeichnen, was eigentlich nur nicht erreichter Gewinn ist ...

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich gerade richtig verstanden habe .... hälst Du Bürgerrechtler grundsätzlich für Populisten?
Ich finde die Bürgerrechte für sehr wichtig ... und demzufolge sind es in meinen Augen auch diejenigen, die diese Rechte - notfalls auch gegen den Staat - einfordern ... weshalb ich z.B. grundsätzlich auuch dafür bin, daß man den Bürgern den Zugang zu Waffen nicht verweigern darf .... da Gesetze - also auch jene, die die Rechte der Bürger gegen Übergriffe durch den Staat schützen sollen - wertlos sind, wenn man denselben Bürgern zugleich die Mittel verweigert, sich diese Rechte notfalls mit Nachdruck zu verschaffen, falls dies mal notwendig wird ...

Chiron

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

BruderLustig > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA ich würde nicht von einen prestigeverlust sprechen - es war/wäre ein hussaren stück, einen "echten" bürgerrechtler (siehe jesse james) ins rennen um die präsidentschaft geschweige denn ins weiße haus zu bringen

aber (as i said) es ist eben einen andere richtung aus der obama kommt; das ist nicht gut und nicht schlecht; aber es ist durchaus interessant darauf hinzuweisen, und man sollte es nicht verkürzen, nur weil obama schwarz ist (was ich dir nicht unterstelle; aber dies war nun mal die intention meines urspürnglichen kommentars)

und der hinweis auf seinen fehlenden bürgerrechtsbewegungsbackground biete durchaus einen interessanten anhaltspunkt; jedoch meine ich nicht (und da muss ich mich wohl von meinem ersten kommentar etwas distanzieren), dass das gut bzw schlecht ist - das habe ich in meinem ursprünglichen beitrag fälschlicherweise suggeriert
der punkt war, dass er eben nicht "in bürgerrechtlicher art und weise" zur verbesserung der situation der afro-amerikanischen bevölkerung gewählt/aufgestellt wurde; sondern durch ein umfassendes politisches programm - seine wahlhelfer nicht "wir räumen die ungerechtigkeiten für afro-amerikaner aus" auf den fahnen stehen hatten sondern eben "change"
programmatisch ist obama ein "linker" demokrat; aber sicher kein populistischer bürgerrechtler - und insofern ist auch keine solche politik von ihm zu erwarten...

diesen unterschied wollte ich deutlich machen; in der erwartung hier UND in der bedeutung für die afro-amerikanische bevölkerung (das was ich meinte mit afro-amerikanischer geschichte); ich finde den hinweis (wenn er wertfrei /ohne daran geknüpfte gut/schlecht erwartungshaltung gemacht wird) noch immer wichtig, sinnvoll und überaus interessant

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA Und genau hierbei halte ich Deine Bezugsperspektive für nicht wirklich treffend ... denn das, was Du geschrieben hast, betrifft hinsichtlich posivier bzw. fehlender positiver Auswirkung nicht die schwarze Bevölkerung Amerikast, sondern allenfalls die schwarze Bürgerrechtsbewegung Amerikas ...
Der einzige, der von vorn herein schlechtere Karten haben wird, weil der erste schwarze Präsident nicht aus den Reihen der Bürgerrechtsbewegung stammt, ist eben diese schwarze Bürgerrechtsbewegung ... weil die es nicht geschafft haben, einen der ihren in dieses Amt zu befördern ... daher bedeutet das für die natürlich einen gewissen Prestiegeverlust ...
Für alle anderen jedoch - also auch für die Nicht-Weißen Amerikas ist noch völlig offen, inwiefern sich die Politik dieses Präsidenten auf sie auswirken wird ...

Chiron

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

BruderLustig > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA ah; okay
für mich, und wenn man die wahl aus sicht der bürgerrechtsbewegung und der beseitigung der ungleichheit zwischen afro-amerikanern und weißen amerikanern sieht (was ich versucht habe), war dieser einwurf schon sinnvoll; sozusagen als einordnung in die afro-amerikanische geschichte, geschichte des kampfes der afro-amerikaner für gleichberechtigung und chancengleichheit
aber das ist natürlich nur eine gesonderte sicht auf diese wahl

die frage die ich mir gestellt habe war: was bedeutet diese wahl für die afro-amerikaner an sich...; es war nicht als beurteilung des menschen oder als beurteilung seiner präsidentschaft gedacht; dass er kein bürgerrechtler ist, macht ihn nicht per se zu einem guten oder schlechten präsidenten - natürlich nicht...

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA Ich entschuldige mich füür meine anscheinend etwas unklare Ausdrucksweise ...
Worauf ich hinaus will?
Du warst der Ansicht, es sei relevant, festzustellen, daß Obama kein schwarzer Bürgerrechnter war (wie etwa M.L.King) und daß er sich somit seine Position nicht aus dieser Tradition heraus erarbeitet hat ...
Ich dagegen bestreite die Relevanz dieses Umstaandes mit der Begründung, daß jeder, der neue Dinge herausfindet, neue Möglichkeiten entdeckt und neue Positionen erringt, auf die eine oder andere Weise auf den Leistungen vorangegangener Menschen aufbaut ... und daß es gleichgültig ist, daß er nicht aus dieser Tradition stammt, weil das die Tatsache, daß er der erste schwarze Präsident der USA ist, nicht im Geringsten berührt ...

Ebenso halte ich es für irrelevant, was man sich heute von seiner Politik verspricht, wo er doch noch gar nicht aangefangen hat .... daher halte ich es für ein wenig verfrüht, jetztzt schon darüber urteilen zu wollen, ob sich seine Politik positiv auf die schwarze Bevölkerung auswirken wird oder nicht ...

Chiron

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

BruderLustig > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA ^nach diesem kommentar bin ich mir nicht sicher ob du mich tatsächlich verstanden hast
-einen widerspruch zu dem was ich geschrieben habe sehe ich zwar nicht. daher weiß ich aber um so mehr nicht, was du damit ausdrücken wolltest

as so far... was ist dein punkt?

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA Das stimmt schon .... er hat auch im Bürgerkrieg nicht mitgekämpft und hat auch duie Unabhängigkeitserklärung nicht mit unterzeichnet ... ebbenso wie einer der unsrigen Politiker an der Revolution von 1848 teilgenommen hat und daher nicht in der Tradition der Demokraten der ersten Stunde steht, die ihr Leben für die Demokratie eingesetzt hatten ...
Ich bin z.B. kein Befürworter vieler Themen, die die Linken oder die SPD vertreten ... dennoch genieße ich die Vorteile der Arbeiterkämpfe wie etwa eine geregelte Arbeitszeit und die Rechte, die dem Arbeitnehmer nach dem Betriebsverfassungsgesetz zustehen, ohne dafür jemals aauf die Barrikaden gegangen zu sein ...
Worauf ich hinaus will? Für mich ist es irrelevant, daß Obama kein Bürgerrechtsaktivist gewesen ist ... es ist für ihn ebenso legitim, die Errungenschaften dieser Leute für sich mit zu verwenden, wie es für die Einwohner Kaliforniens legitim ist, dort zu wohnen, obwohl keiner von denen je gegen die mexikanischen Spanier gekämpft hat, denen dieses Land zuvor gehörte ...

Ähem .... ob es sich positiv auswirken wird, wird man erst dann sehen, wenn er seinen Job anfängt ...
In jedem Fall jedoch ist eines positiv ... all jene heimlichen Rassiststen, die in der amerikanischen Politik und soonstigen Machtpositionen bislang immer mit einem weißen Präsidenten zu tun hatten, werden sich nun wohl oder übel mit ihm auseinandersetzen müssen ... und selbbst wenn dabei auch nur einer merkt, daß machbar ist, was gemacht werden muss, dann ist das schon ein Fortschritt ...
Die Generation, die heute heranwächst mit einem schwarzen Präsidenten an der Spitze ihres Landes, wird nicht mehr die Möglichkeit haben, die Tatsache zu ignorieren, daß soetwas nicht nur geschehen kann, sondern auch geschehen ist ... rein psychologisch ist das, was subtil zu sein scheint, nämlich ein dramatisch einsschneidender Schritt ... er muß jetzt eigentlich nur seinen Job machen ... und zwar nicht chlechter als sein Vorgänger ... naja und das würde er sogar dann hinbekommen, wenn er seine Entscheidungen jeweils auswürfeln würde ...
Ich verspreche mir jedoch einiges mehr davon .... denn gemessen an den Möglichkeiten hätte die amerikanische Bevölkerung nun die Chaance, die Vorteile eiiner Politik kennenzulernen, die weniger auf Ideologien und mehr auf einem soliden Realitätsverständnis beruht ... möglicherweise läutet diese Wahl das Ende des christlich-amerikanischen Fundamentalismus (anderen auch bekannt als "christian taliban") ein ...

Stimmt ...
Andererseits hat diese Konstellation auch einen Vorteil in anderer Hinsicht ... jetzt können diejenigen unter den Schwarzen, die nie was vernünftiges mit sich anfangen wollten, obwohl sie die Möglichkeiten dazu hatten, nichtmehr darauf verweisen, daß die Misere ihres Lebens in der weißen Führungsrolle liegen würde ... die müßtebn nun lernen, stärker zu differenzieren ... das wieederum setzt ein intensiveres Denken voraus ... was wiederum dazu führt, daß einige von denen merken, daß es von Vorteil sein kann, den eigenen Grips in produktive Arbeit umzusetzen ...

Ich halte jedoch wenig davon, über eiine Politik zu spekulieren, die noch nichtmal angefangen hat ... warum lassen wir dem neuen Präsi nicht einfach mal ein wenig Zeit, loszulegen?
Danach können wir ihn immer noch kritisieren ... g

Chiron

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

BruderLustig > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA Ich denke doch ....
Denn wenn ein Schwarzer Präsident werden kann, dann gibt es tatsächlich keinen Job mehr, den ein Schwarzer nur deshalb nicht bekommen kann, nur weil er schwarz ist ...
Und genau das ist der Fortschritt ...
hm... ja, insofern hast du sicher recht; aber an der theoretischen eignung zweifelt ja kaum wer, schließlich waren eben schon hohe beamte, und auch hohe manager durchaus auch farbig; man kann den rassismus der soetwas verhindert sowieso nicht rational argumentieren - dazu hätte ein schwarzer nicht mal präsident werden müssen;

aber vielleicht gibt es den noch immer existierenden rassisten einen denkanstoß...; und du hast insofern eben recht, dass das amt des präsidenten wirklich das mit abstand höchste und machterfüllteste amt in den usa ist

das nicht, aber worauf ich hinaus wollte; er steht nicht in der tradition von (schwarzen) bürgerrechtlern sondern baut auf deren errungenschaften auf - insofern ergebnis (produkt) einer entwicklung aber nicht unbedingt teil davon

und daraus mein eigentlicher schluss: dass die wahl ein beweis für eine wandlung der us-amerikanischen bevölkerung ist, weg von rassismus, etc...; aber noch nicht essentiell eine gute politik/eine verbesserung für die schwarze bevölkerung (oder andere ethnische/religiöse/etc. minderheiten) bedeuten muss...

es ist zu kurz gedacht, wenn man meint, dass durch diese wahl allein schon soziale ungerechtigkeiten bekämpft /ausgeräumt würden...

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA Ich denke doch ....
Denn wenn ein Schwarzer Präsident werden kann, dann gibt es tatsächlich keinen Job mehr, den ein Schwarzer nur deshalb nicht bekommen kann, nur weil er schwarz ist ...
Und genau das ist der Fortschritt ... jeder, der dennoch daran festhalten will, daß eine unterschiedliche Hautfarbe automatisch eine unterschiedliche Wertigkeit bedeutet, kann mit dem Hinweis auf seinen obersten Chef als Dummkoppf entlarvt werden ... ich sehe darin durchaus eine positive Entwicklung ...

Und was die "Produkte" betrifft .... wir sind alle in gewisser Weise Produkte der Zeit, die vor uns war ... natürlich hat Lindbergh seinen Flug nur machen können, weil die generation zuvor Flugzeuge entwickelt hat ... und die konnten das nur, weil weitere Generationen davor die technologische Revolution möglich machten ... die wiederum war das Ergebnis einer wissenschaftlichen Revolution des ausgegenden Mittelalters, welches nur dadurch zustandekommen konnte, daß das röömische Reich zerbrach ..... und so weiter ... natürlich baut jeder auf dem Wissen und der Entwicklungen der Generationen vor ihm auf .... aber dies schmälert keineswegs die Bedeutung dessen, was er tut ...

Chiron

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

BruderLustig > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA das ganze ist zweifelsohne ein immenser schritt für die afro-amerikaner und auch ein beweis für die (nicht unumschränkte, aber teilweise) großartigkeit dieses landes; 40 jahre nach dem ende von segregation bzw apartheid schafft es eine person dieser vormals diskriminierten gruppe demokratisch als präsident gewählt zu werden UND das unter dem gesichtspunkt, das schwarze in den USA gerade mal knapp 15% der bevölkerung ausmachen...; balsam für einen optimisten wie mich

jedoch gilt es zwei dinge unabhängig voneinander zu betrachten - abgesehen von dem de facto unumschränkten selbstverständnis der USA als multi-ethnisches einwanderungsland; glaube ich dass es einen unterschied machen würde, ob eine person mit asiatischen oder lateinamerikanischen wurzeln einerseits und ein afro-amerikaner auf der anderen seite zur wahl steht. Zum einen weil die schwarze bevölkerung keine "einwanderer" im herkömmlichen sinne darstellen, sondern ein produkt der us-amerikanischen sklaverei sind. diese leute (obama fällt hier ja streng genommen nicht darunter, aber ich denke, das ist für diesen punkt unerheblich) sind teil der ureigensten us-amerikanischen geschicht von beinahe anfang an, diesen menschen kann man eigentlich nicht ihren status als echte amerikaner absprechen - für mich ergäbe das keinen sinn
[insofern fällt auch ein vergleich mit einwanderern in österreich/deutschland/schweiz/etc flach - bzw muss das unter diesem blickwinkel differenzierter betrachtet werden]

weiters (und für mich persönlich noch wichtiger als der gerade gemachte hinweis) ist obama PRODUKT der bürgerrechtsbewegung aber keine (notwendig?) fortsetzung davon.
ohne die bürgerrechtsbewegung (martin luther king jr., 1960er jahre) wäre sein sieg, nicht einmal seine nominierung denkbar gewesen; er profitiert von den errungenschaften der bürgerrechtsbewegung (bis zu jener waren [im süden] z.b. die universitäten für schwarze nicht offen; ausser weniger die exklusiv schwarz waren, etc) , nur durch diese konnte er überhaupt gewinnen; insofern ist er ein produkt.
sein wahlerfolg allein ist aber (ausser der immensen symbolkraft für die afro-amerikaner und andere minderheiten in den usa) kein schritt zur verbesserung der lage der afro-amerikaner an sich; collin powell, condoleeza rice, etc. hatten auch scho hohe posten inne - dennoch hat sich die lage der afro-amerikaner nicht verbessert; kriminalität ist unter ihnen noch immer überproporzional hoch, die durchschnittliche bildung ist weit unter dem durchschnitt (wenn man sich das ranking nach ethnie ansieht, sind nur noch native americans darunter), einkommen, etc... was halt alles damit zusammenhängt...
seine wahl und das bekleiden des amtes des präsidenten sind noch keine garantien für eine tatsächliche verbesserung für die afro-amerikanischer oder irgendeinen andere minderheit; insofern sehe ich ihn (bisher noch) nicht als fortsetzung der bürgerrechtsbewegung - ich hoffe das wird noch kommen

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

Phreak > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA Worauf er sich glaube ich wirklich bezogen hat, war nicht auf die Tatsache, dass man Wahlmänner wählt, sondern viel eher auf das Mehrheitswahlrecht ;-)

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·

ChironMcAnndra > gesellschaft: Präsidentenwahl in den USA Das macht aber im Sinne des Selbstverstäändnisses der USA durchaus einen Sinn ... denn die Vereinigten Staaten sind in diesem Pukt eben nicht vergleichbar mit unserer Bundesrepublik und den einzelnen Bundesländern, sondern die USA bildet einen Bund von an sich souveräner Staaten, die sich unter der Dachorganisation der Bundesregierung für bestimmte Belange zzusammengeschlossen haben (wobei man über die Freiwilligkeit dieses Zusammenschlusses diskutieren könnte - aber es ist nunmall eine politische Tatsache), ansonsten jedoch weiterhin unabhängig sind ...
Daher ist auch die Wahl dieser Bundesregierung nicht wirklich Sache der Menschen der gesamten USA, sondern Sache der Regierungen dieser einzelnen Staaten .... um jedoch den Menschen mehr Mitspracherechte zuzugestehen (was eigentlich eine Goodwill-Angelegenheit dieser einzelnen Regierungen darstellt, denn grundsätzlich hätten die auch bestimmen können, daß mit der Wahl der Staatsregierung das Mitspracherecht des einzelnen Bürgers genügend berücksichtigt wurde und die Wahl des Präsidenten nun von der Regierung bestimmt wird, ohne nochmnals die Bürger dazu aufzurufen), hat man, um der Tatsache Rechnung zu tragen, daß die Staatsregierungen nicht im selben Rythmus gewählt werden wie die Bundsregierung hierfür eben eine gesonderte Wahl vorgesehen ... und damit nicht kleine, bevölkerungsarme Staaten hier das selbe Gewicht haben, wie große, bevölkerungsreiche Staaten, hat man die Anzahl der Wahlmänner an die Anzahl der Staatsbürger gekoppelt ...
Die Anzahl der Wahlmäänner repräsentiert somit das an der Größe der Bevölkerung gemessene Gewicht des jeweiligen Staates innerhalb des Staatenbundes ... was hier ausgedrückt wird, ist das effektive Mitspracherecht des einzelnen Staates im Staatennbund, nicht jedoch die Mitspracherechte der einzelnen Bürger ...
Wir, die wir eine andere Art von Staat kennen, haben eben auch eine andere Art von Bezug ... die USA aber müßte politisch völlig anders aufgestellt werden, wenn sie eine direktere Wahl haben wollten ... denn das ginge einher mit einem gewaltigen Souveränitätsverlust der Einzelstaaten ...
Im Grunde sind die USA vom Aufbau her eher vergleichbar mit dem Europarat als mit Staaten wie der Bundesrepublik ... auch hier sind die Mitglieder Teil der jeweiligen Regierungen der beteiligten Länder - werden also nur indirekt gewählt ... und die Anzahl der Stimmen, die die einzelnen Staaten haben, sind durchaus vergleichbar mit dem amerikanischen Präsidentschaftswahlsystem ...
Erst, wenn die einzelnen Staaten einiges von ihrer Souveränität aufgegeben haben, wird sich daran etwas ändern ...

Chiron

vor 3 Jahren und 6 Monaten. ·