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beschreibung:
Mensch und Computer
Die derzeit rasante Entwicklungsgeschwindigkeit von Computern läßt es als sehr…
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gesellschaft: Mensch und Computer cirtiC: Das ist richtig.
Aber diese Vorgehensweise beinhaltete eine Menge "Versuch und Irrtum". Ich bin mir ziemlich sicher, dass die ersten "Legierungen" eher ein Zufallsprodukt, als eine beabsichtigte Erfindung waren. Und ganz sicher gab es eine Menge Legierungen, die im Dunkel des Vergessen verschwunden sind, weil sie schlicht zu nix nutze waren.
Erst seitdem man die Zusammenhänge, also die chemischen Hintergründe der Legierungen, bzw. der Materialien kennt, mit denen gearbeitet wird, ist man in der Lage, ganz gezielt Materialien für ganz bestimmte Zwecke herzustellen.
(neuerdings nennt man das "Intelligentes Material" (: )
Würde das dann nicht doch darauf hinauslaufen, Maschinen zu entwickeln, die imitieren?
Menschen lernen durch imitieren, zumindest am Anfang.
Erst mit etwa 3 Jahren entwickeln Kinder das, was man mit dem Selbstbewusstsein (gesunder) Erwachsener vergleichen kann.
Wenn ich also eine "Maschine" hätte, der ich etwas beibringen kann. Wie könnte ich, wenn ich das Prinzip nicht "einprogrammiert" hätte, sicher sein, dass diese Maschine irgendwann ein Bewusstsein entwickelt?
Möglicherweise würde das irgendwann rein zufällig passieren - so wie die ersten Legierungen.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass eine zielgerichtetere Vorgehensweise der effizientere Weg wäre.
Das menschliche Gehirn nachzubauen wäre sicher nicht sinnvoll. Denn dieser Nachbau enthielte ja automatisch auch all die Unzulänglichkeiten, mit denen wir uns herumärgern.
Ich glaube aber nicht, dass die KI-Forschung auf Eis gelegt werden muss, wenn man sich vor dem Bau der Maschine erst einmal die Grundlagen der Intelligenz klar macht. Es sind viele Wissensbereiche, die parallel arbeiten, um einen lernfähigen Computer überhaupt denkbar zu machen (ganz egal, wie das Ding am Ende funktioniert).
Ein Studienkollege von mir hat sich schon vor 20 Jahren als Linguist damit beschäftigt, einen Computer "Hören" und "Sprechen" beizubringen. Genauer gesagt hat es sich damit beschäftigt, was "Hören" und "Sprechen" ist. Ohne das ist es nicht möglich, einen Computer zu programmieren, mit dem man sich ohne Tastatur unterhalten kann.
Wie gesagt: Vor 20 Jahren fing das an. Und es werden noch ein paar Jahre ins Land ziehen, bevor wir hier unsere Beiträge mit dem Mikrofon eingeben.
Zeitgleich wird daran gearbeitet herauszufinden, wie neuronale Netzwerke (angeblich eine Voraussetzung für Intelligenz) funktionieren - auch daran, wie sie nachgebildet werden können. Und auch hier ist noch lange kein Land in Sicht...
Viel zu tun...und Langeweile wird sicher nicht aufkommen. Trotz aller Grundlagenforschung.
Das siehst du so und ich auch.
Die Evolution ist weniger humanistisch. Für die spielt nur das große Ganze eine Rolle.
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Mensch und Computer Das eben ist genau nicht so ...
Die Menschen konnten Legierungen herstellen lange bevor irgendwer auch nur die Idee hatte, nachzuforschen, was da eigentlich genau passiert und wie die Stoffe, mit denen sie bereits seit Jahrtausenden arbeiteten, aufeinander reagieren bzw. wie sie aufgebaut sind ...
Niemand weiß, wie ein Gehirn wirklich funktioniert ... weder das des menschen, noch das anderer Tiere ... dennoch können wir Tieren etwas beibringen ... und auch Menschen können wir etwas beibringen ... und wir können einigermaßen gut einschätzen, wie intelligent diejenigen sind, denen wir etwas beibringen ... völlig ohne zu wissen, wie das Gehirn funktioniert ...
Und genau das erwarte ich auch von der KI-Entwicklung ... würden wir ein menschliches Gehirn quasi nachbauen wollen, dann müßte man die KI-Forschung für einige Jahrzehnte auf Eis legen (möglicherweise sogar länger) ... daher besteht das Ziel nicht darin, eine Kopie der Biologie zu erschaffen, dem eine genau vorgesehene Intelligenz innewohnt, sondern es geht darum, Computer zu bauen, die lernen können ... die ihre Verarbeitungsprozesse anpassen können, um selbstständig optimale Strategien zu finden ...
Wenn diese Strukturen komplex genug sind, ist ein Bewußtsein denkbar ... aber ich bezweifle, daß man soetwas planmäßig konstruieren kann ...
Aye ... aber für die Bewertung, ob ein Gehirn zuverlässig funktioniert oder nicht, ist nicht die Menschheitsumfassende Statistik über alle Gehirne maßgeblich, sondern dabei geht es um einzelne Gehirne einzelner Menschen ...
Beispielsweise ist der Umstand, daß heute Menschen immer älter werden, in Bezug auf die Evolution eine sehr negative Tatsache ... dennoch kann ich mir gut vorstellen, daß die meisten, die davon "betroffen" sind, es eher positiv bewerten ...
Vieles, was die Evolution hervorgebracht hat, erweist sich als ziemlich schlecht für den einzelnen Menschen ... und da wir eben denkende Wesen sind, ist es auch der einzelne, auf den es ankommt ... und nicht die Erhhaltung der Art ...
Chiron
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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gesellschaft: Mensch und Computer cirtiC: ich schau mal, was sich finden lässt.
Meine Infos habe ich von einer 2(?)-teiligen Doku, die vor ungefähr 2 Wochen auf 3Sat lief.
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Mensch und Computer Das klingt ziemlich interessant und war mir bislang nicht bekannt ... ich würd gern mehr darüber recherchieren ... hast Du vielleicht ein paar aussagekräftige Links, mit denen ich anfangen kömnnte?
Chiron
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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gesellschaft: Mensch und Computer cirtiC: Ich habe, wie gesagt, keinen Schimmer davon, sondern nur gelesen, dass es von (den berühmten) Experten bezweifelt wird, dass ein wahrhaftig fotografisches Gedächtnis tatsächlich existiert.
Was man wohl herausfinden muss, ist, wie „Intelligenz“ funktioniert und was das überhaupt ist. Ansonsten wird es nicht möglich sein, sie künstlich zu erzeugen.
Alles andere würde nur lustige Automaten hervor bringen, die irgendetwas simulieren, es aber nicht sind.
Und da das vermeintlich intelligenteste, was uns zur Verfügung steht, das menschliche Gehirn ist (man mag zu Recht daran zweifeln, dass das wirklich so ist), ist es schon nahe liegend, dessen Funktionsweise als Vorbild herzunehmen.
Das ist sicher richtig. Allerdings schert sich die Evolution – und ihr verdanken wir die Art, wie unser Gehirn arbeitet – wenig um Einzelschicksale, sondern lediglich um den Erhalt der Art. Und für dieses Ziel wurde die Arbeitsweise des Gehirns optimiert (mit zugegebenermaßen jeder Menge Spielraum für Verbesserungen).
Geschenkt.
Das sagt mir nur, dass du dich noch auf dem langwierigen und schmerzhaften Weg zur Erkenntnis befindest
Der berühmte „Nürnberger Trichter“,…der Traum jedes willigen Geistes, der in einem schwachen Körper gefangen ist...
(:
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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gesellschaft: Mensch und Computer cirtiC: Es gibt für Autismus keinen medizinisch-organischen Befund
Besonders viel weiß ich nicht über "Autisten".
Jedoch hat man in letzter Zeit wohl tatsächlich - neben den schon bekannten Unterschieden in der "Arbeitsweise" - physische Unterschiede zu "normal" arbeitenden Gehirnen entdeckt.
Sprich: Bestimmte Regionen sind signifikant stärker ausgeprägt und bestimmte Verbindungen zwischen Teilen des Gehirns fehlen oder sind weniger stark vernetzt.
Allerdings steckt die Forschung bestenfalls in den Lauflernschuhen,...wenn überhaupt.
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Mensch und Computer Wenn ein Mensch für 2-3 Sekunden auf eine normal gedruckte Buchseite schaut, diese dannn verdeckt wird und er sie im Nachhinein aus dem Gedächtnis heraus vorlesen kann, dann sehe ich es als bewiesen an, daß er über ein solches Gedächtnis verfügt ...
Das besonders interessante daran ist, daß diese Menschen tatsächlich den Text erst dann lesen und als Text in sich aufnehmen, wenn sie ihn über ihr Bild im Gedächtnis durchlesen ...
Ich mir auch ... daher hatte ich ja auch Einwände dagegen, daß man zuerst mehr über die Funktionsweise des menschlichen Gehirns herausfindden müsse, bevor man überhaupt eine Chance auf echte KI hätte ...
Es sind schon etliche Menschen gestorben, weil sie sich in einem wichtigen Moment falsch oder gar nicht erinnert hatten ... daher zweifle ich den Wert dieser Schutzfunktion zumindest insofern an, daß ich sie als Feature gelten lasse ...
Sorry, aber auch hier muß ich Dir widersprechen ... wenn es dazu eine objektiv eindeutige Lösung gäbe, müßte sich diese auch eindeutig beweisen lassen ... dieser Beweis ist jedoch nicht möglich, weil in der Gleichung viel zuviele Unbekannte und Variable vorkommen, die zudem alle untereinander abhängiig sind, daß sich keine eindeutige Lösung abzeichnen läßt ...
Auch ein noch so objektives Gehirn wäre mit der Problemstellung überfordert, weil seine Kapazitäten für die abhängigen Fakten nicht ausreichen ...
Ob es überlegen ist oder nicht, wird sich einfach dadurch erweisen, daß man ihm dieselben Aufgaben stellt wie einer Referenzgruppe von Menschen ... und am Ende die Ergebnisse und die Lösungswege bewertet ...
Aber wenn ich mir vorstelle, daß ein Computer mit einer ähnlichen Intelligenz wie die eines Menschen einfach nur zusätzliche Informationen zu integrieren braucht, um etwa eine neue Sprache zu erlernen, dann sehe ich das durchaus als Vorteil an, die ein Mensch nicht hat ...
Ich habe ein ziemlich gutes Gefühl für fremde Sprachen ... ich kann mich gut in die Aussprache hineindenken und kriege auch die Sprachfarbe leicht mit, also was Betonung und so betrifft ... aber ich bin total faul beim Vokabel lernen, sodaß ich diesen Vorteil kaum jemals nutzen konnte ... wenn ich mir eindfach ein zusätzliches Modul einsetzen könnte, das einen Großteil des Wortschatzes beinhaltet, wäre das für mich ein überwältigender Gewinn ... und für Computer ist sowas ganz normal ...
Chiron
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Mensch und Computer Ich denke, Du vermischst hier gerade den Begriff Erinnerung mit objektiver Wahrheit ...
Es ist korrekt, daß sich zwei Menschen, die dasselbe erlebt haben, dennoch unterschiedlich daran erinnern werden ... aber das hat nichts mit einem zuverlässigen Gedächtnis zu tun ... sondern damit, daß jeder Mensch die Welt um sich herum unterschiedlich bewertet ... was füür den einen wichtig ist, ist für einen anderen völlig nebensächlich ...
Zuverlässige Erinnerung hat abner mit unterschiedlicher Wahrnehmuing nichts zu tun, sondern damit, ob das, woran wir uns erinnern, stabil ist, wenn wir es uns einmal eingeprägt haben ...
Und wie fatal sich ein unzuverlässiges Gedächtnis auswirken kann, hängt von den Umständen ab ... es ist nicht wirklich weltbewegend, wenn Du mal versehentlich die fallschhe Zahnbürste benutzt hast, weil Du der Ansicht warst, Du hättest Deine am Vortag im linken Becher und nicht im rechten deponiert ... ganz anders ist es jedoch, wenn Du einen Zahlendreher hast - ausgerechnet bei dem Code, der die Sellbstzerstörung deaktiviert ...
Ein zuverlässiges Gedächtnis ist wichtig ... denn es ist einer der Hauptunterschiede zwischen uns und dem Rest dieser Welt ... und daher kann ich mögliche Hintergrundfunktionen, die mit einer uns unbekannten Absicht das Gedächtnis verfälschen, um uns zu "schützen", nicht akzeptieren ... ich halte nämlich nichts von einer Schutzfunktion, die uns zu einem ungünstigen Zeitpunkt umbringen kann ...
Und ein derartiges Verhalten erfüllt meineserachtens alle Kriterien, die die Bezeichnung "Defekt" rechtfertigen ...
Dem widerspreche ich sicher nicht ... allerdings geht es hier doch im Grunde darum, ob Intelligenz auf künstlicher Basis möglichh ist, bbzw. ob dies - wenn überhaupt - nur dann realisierbar wäre, wenn man die Funktionsweise des menschlichen Gehirns nachbildet ....
Der Mensch ist der bisherige Status Quo einer etwa 2 Mio Jahre andauernden Evolution von Humanoiden ... und er ist alles andere als perfekt ... ich halte es daher für vermessen, auf heute noch vorhandene Fehler in technischen Geräten hinzuweisen, deren Entwicklung gerade mal 5 Jahrzehnte umfassen ... und ebenso halte ich es für vermessen, Intelligenz allein in der Funktionsweise des menschlichen Gehirns zu postulieren ...
Auf welcher Basis behauptest Du das?
Wie willst Du wissen, daßß eine Information vorhanden ist, wenn Du sie nicht abrufen kannst?
Siccher ... in vielen Gehirnen sind viele Informationen verschüttet und mittels raffinierter Methoden manchmal wieder hervorholbar, obwohl man annahm, die völlig vergessen zu haben ... ichh halte jedoch nichts davon, zu postulieren, daß wenn Infoormation XYZ irgendwannn wieder hervorgeholt werden konnte, dann auch alle anderen jemals gespeicherten Informationen noch vorhanden sein müßten ... es gibt nämlich keinen notwendigen Zusammenhang, der eine derartige Schlußfolgerung rechtfertigen würde ...
Wenn Du Dich nach längerer Zeit an etwas erinnerst, das Du vergessen glaubtest, dann ist das kediglich der Beweis dafür, daß diese Erinerung noch vorhanden war ... für alle anderen möglicherweise vergessenen Infiormationen gibt es keinerlei Garantie ...
Dem stimme ich nicht zu ...
Es ist richtig, daß sich hier einiges getan hat in den letzten Jahrhunderten ... aber es besteht ein Unterschied, ob ich nicht klar abgrenzen kann, was Intelligenz nun tatsächlich ist, oder ob ich gar keine Ahnung davon habe ...
Möglicherweise können wir an Intelligenz vorbeigehen, ohne sie zu bemerken, wenn sie uns deraert wesensfremd ist, daß wir keinen Bezug dazu haben ... möglicherweise können wir Intelligenz mißverstehen, wenn wir zuviel hineininterpretieren ind das, was wir beobachten ...
Und ganz sicher werden wir keine 100%ig funktionierende Checkliste aufstellen, mit der man den Grad an Intelligenz exakt messen kann (ich halte von IQ-TTests sowieso nichts) ..
Aber ich bin mir absolut sicher, daß wir dann, wenn eine Maschine Intelligenz entwickelt hat und mit uns kommunizieren will, dies nicht mißverstehen werden ...
Aber klar ... selbstständiges Denken war in der europäischen Kultur beinahe 1500 Jahre lang verpönt ... dennoch hatt es sich schließlich durchgesetzt und wird heute anders betrachtet als damals ...
Was verschiedene Leute von Intelligenz halten hat keinen Einfluß darauf, was Intelligenz ist ...
Und wenn ich mir so den Durchschnittsmenschen, der ja nach der menschlichen Definition als intellligent gilt, betrachte, dann haben Computer keinen allzuweiten Weg mehr vor sich ...
Diese Frage stellt sich mir eigentlich gar nicht ... diese Frage interessiert eigentlich nur diejenigen, die eine künstliche Iintelligenz from scratch konstruieren wollen ...
Und das halte ich für ein wenig sinnvolles Unterfangen ... Für mich zeichnet sich Intelligenz dadurch aus, daß sie sich selbst offenbart ... daß sie also durch die Art ihrer Kommunikation auf sich Aufmerksam macht und ihre Intelligenz unter Beweis stellt ...
Ich hab keine Ahnung, was das mit dem "männlichen" Gehirn soll ...
Es gibt für Autismus keinen medizinisch-organischen Befund ... niemand kann an der Sektion eines totern Menschen eindeutig feststellen, daß der Autist war ... es gibt nichts - abgesehen von seinem Verhalten - was einen Autisten von anderen Menschen unterscheidet (jedenfalls soweit ich weiß - wenn jemand gegenteiliges zu berichten hat, lerne ich gern was neues dazu) ... und es gibt extreme Unteschiede im Grad des Autismus ... manche Autisten sind beinaahe vollständig katatonisch ... andere wiederum haben lediglich ein paar merkwürdige Marotten ... und gerade bei denen ist es oftmals sehr schwer, festzulegen, ob sie tatsächlich Autisten sind oder nicht ... denn im Grunde ist autismus kein pathologischer, sondern ein rein psychologischer Begriff, dessen Grenzen keineswegs klar definiert sind ...
Das ist der Grund für die These, daß Autismus lediglich eine extreme Ausprägung von Eigenschaften ist, die an sich eiin ganz normaler Teil eines jeden Menschen sind ...
Chiron
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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gesellschaft: Mensch und Computer cirtiC: jetzt musste ich zuerst mal nachschauen, was "eidetisch" bedeutet!
...fotografisches Gedächtnis, also.
Was ja wiederum nur ein Teil der aufgenommenen Eindrücke wieder gibt (falls ein fotografisches Gedächtnis überhaupt existiert, was offenbar bezweifelt wird).
Wie auch immer: Zu dem bloßen Abbild einer Situation, die ein solches Wunder-Hirn abspeichern könnte, kommen noch akustische, emotionale, sensitive Empfindungen, sie schon während die neue Erfahrung gemacht wird, mit "alten" Eindrücken, Erinnerungen verknüpft werden.
Nur die "Fotografie" genügt nicht, eine Situation zu beschreiben, oder gar nach-erlebbar zu machen. Sonst könnten wir uns sämtliche Urlaube sparen und uns künftig darauf beschränken, Bilder von Sandstränden zu betrachten.
Und bevor ich mich weiter in den Grundlagen von Fuzzy-Logic und Kakerlaken-Sprache verzettele (mein Therapeut hört schon die Kasse klingeln), stellt sich mir eher die Frage, ob es überhaupt von Nutzen wäre, die Arbeitsweise des menschlichen Gehirns mit einer "Maschine" nachzustellen!?
Ob man das nun als Defekt bezeichnen mag, oder nicht: Ganz offenbar ist das Gehirn darauf spezialisiert uns, so wie wir es gewohnt sind, am Leben zu halten. Und dabei hat es sich als hilfreich erwiesen, bestimmte "Daten" zu verdrängen, oder gar zu manipulieren.
Das Problem dabei ist, dass diese Arbeitsweise zu objektiv falschen Entscheidungen führen kann und führt.
Ein objektiv arbeitendes Gehirn würde zum Beispiel in Anbetracht der aktuellen Lage auf den Energiemärkten den Individualverkehr drastisch einschränken und den sofortigen und konsequenten Umstieg auf regenerative Energiegewinnung einleiten.
Das menschliche Gehirn braucht dafür einen langwierigen (und in diesem Fall vermutlich schmerzhaften) Lernprozess, weil erst sämtliche Emotionen durch Argumente oder selbst gemachte, positive Erfahrungen ersetzt werden müssen.
Ein künstliches Gehirn, das genau so subjektiv arbeitet, wie das biologische, wäre also bestenfalls ein Gewinn in Bezug auf Rechenleistung und Speicherkapazität (oder Speicherverwaltung).
Bleibt die Frage, ob das ausreicht, um es als "überlegen" bezeichnen zu können.
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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verwesung > gesellschaft: Mensch und Computer Wer hat ein eidetisches Gedächtnis?
Die Erinnerung wird vom Gehirn eigentlich in jedem Fall verändert. Du wirst dich an ein und dieselebe Situation immer anders erinnern als eine andere Person.
Wenn uns etwas unwichtig ist, dann merken wir es uns auch nicht so leicht; das Gehirn führt also schon eine Art Selektion aus. Ist etwas mit einer starken Emotion verbunden, so kann man sich leichter und viel genauer daran erinnern.
Das mit der Schutzfunktion kann man nun sehen wie man will; aber das Gehirn dürfte wohl für unser Dasein perfekt funktionieren - deshalb ja "Schutzfunktion".
Aber ich weiß natürlich, was du mit "nicht perfekt funktionieren" meinst und möchte dir da auch nicht widersprechen.
Andererseits sind technische Geräte auch längst nicht fehlerfrei sondern werfen oft sogar sehr viele Probleme (und v.a. mehr als sie beseitigen) auf (von Datenverlust ganz zu schweigen).
Im Gehirn sind die Informationen allerdings immer da, nur kann man der durchschnittliche Mensch sie eben (ohne Hilfsmittel) nur in bestimmten Situationen abrufen. Gegenbeispiel wäre natürlich Kim Peek...wobei ich diesen Mann keineswegs als Beispiel für ein gut funktionierendes Hirn verwenden würde. ;)
Aber wie gesagt: man kann sich auf sein Gedächtnis verlassen, auch ohne Hilfsmittel.
Wenn wir uns Telefonnummern o.ä. notieren, hat das eigentlich nur mit Faulheit zu tun.
Wir sehen ja, was unser Gehirn leisten kann (oder könnte); wir wissen "nur" nicht warum/wieso.
Der Intelligenzbegriff hat sich seit Binet reichlich verändert. Wenn man sich versch. Intelligenztests anschaut, dann bemerkt man erst, daß sie total unterschiedlich und weit davon entfernt sind, das gleiche zu testen (etwa den Amthauer IST mit dem Raven Matrizentest oder sogar dem Stanford-Binet).
Außerdem ist die Idee der emotionalen Intelligenz nicht allzu neu; daß in den letzten Jahre plötzlich sehr viele (nicht ernstzunehmende) Intelligenzbegriffe aufgekommen sind, bestreite ich nicht.
Aber Intelligenz ist uns im Grunde nach wie vor völlig unbekannt.
Ich weiß nicht, ob wir aneinander vorbeireden bzw. du mich einfach mißverstehst, aber wenn ich schreibe, daß wir den Intelligenzbegriff definieren und deshalb auch unsere Vorstellung von Intelligenz weitergeben werden, dann meine ich damit nur, daß der Begriff der Intelligenz kein gefestigter Begriff ist, wir aber dabon eine Vorstellung haben und Intelligenz nur diesen Vorstellungen entsprechen kann, weil wir ja gar keine andere kennen.
In anderen Kulturen/Völkern wird das, was wir unter Intelligenz verstehen teilweise als eher schlecht betrachtet. Da stellt sich natürlich die Frage, was nun wirklich intelligent ist und welche Eigenschaften Maschinen haben müssen, damit sie intelligent genannt werden können.
Das was du mit "[...] daß es nicht Autisten gegenüber Nichtautisten gibt, sondern daß jeder Autist ist" meinst, ist wahrsch. die Theorie von Simon Baron Cohen, daß Autismus einfach das männliche Gehirn (das "System-Hirn") in seiner extremsten Form ist...nehme ich an.
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Mensch und Computer Nun ... das sind Extremfälle mit gewissen Sinderfunktionen, die ihre Fähigkeiten meistens nicht selbst kontrollieren können ...
Demgegenüber gibt es jedoch sehr wohl Menschen mit einem eidetischen Gedächtnis, die keinerlei Probleme mit ihrer Umwelt haben ...
Es geht mir nicht darum, alles zu speichern, was durch meine Sinnesorgane wandert ... sondern lediglich darum, daß ich mich auf Erinnerungen verlassen kann ... meistens kann ich das ... aber manchmal spielt mir die Erinnerung einen Streich .... und das sehe ich eben nicht als Feature an, weil es unbrauchbar - manchmal sogar lästig bis schädlich ist ... daher ist es ein Defekt und zeigt mir, daß das menschliche Gehirn eben alles andere als perfekt funktioniert ...
So schlimm ist es beleibe noch nicht ... derartige Dienste überlasse ich dann doch lieber Leuten, die sie wirklich nötig haben ... *g*
Und da setzt eben meine Kritik an ... ob etwas ein Defekt ist, hängt nicht von den möglichen Auswirkungen ab ...
Wenn Du eine Kaffeemaschine kaufst und versuchst, damit Kaffee zu kochen und man dann irgendwann deine leiche findet, weil Du den vermeintlichen Kaffee getrunken hast, nützt es Dir wenig, wenn sich später herausstellt, daß das gute Stück in Wirklichkeit ein andorianischer Wurzelteezubereiter ist, dessen eingebaute Ingredienzen in Verbindung mit Kaffeepulver eine hochtoxische Wirkung hervorrufen ...
Da Du einer Verwechslung zum Opfer gefallen bist, konntest Du nicht erkennen, daß das Gerät nicht das ist, was Du dachtest ... beim menschlichen Gehirn jedoch ist das ein bißchen anders ... dennniemand erwirbt nachträglich ein Gehirn aus irgendeinem Laden l... wir wachsen auf damit und seine Aufgaben sind zumindest teilweise bekannt ... Erinnerungen gehören dazu ... und sie haben einen bestimmten Zweck .... und wenn Du nicht gerade ein Anhänger des Glaubens an ein vorgegebenes Schicksal bist, sollte es Dir bewußt sein, daß das Gehirn nicht wirklich entscheiden kann, wann es exakt funktioniert und wann nicht ... wenn Du aber nicht bewußt steuern kannst, wann welche Erinnerung präzise ist und wann sich falsche Erinnerungen einschleichen, dann ist das Gedächtnis als ganzes unbrauchbar, weil es eben nicht verläßlich ist
Ich kenne all die hübschen Theorien über die unterbewußten Funktionejn des gehirns und einige davon sind auch recht plausibel .... das würde ich nie bestreiten .... auch die Mechanismen des Gedächtnisses in Bezug auf das Lückenfüllen sind mir gewußt .... da braucht man sich gar nichts vorzumachen ... aber das mag für die Gesamtfunktion des Gehirns möglicherweise sogar zuträglich sein ... aber in Bezug auf das Gedächtnis ist und bleibt es ein Defekt ...
Die meisten werdn das nicht so sehen ... weil sie nämlich wissen, was sie tun und sich nicht mit populärwissenschaftlichen Interpretationen ihres Arbeitsfeldes aufhalten, sondern mit den echten Dingen arbeiten ...
Ich stelle die Wirksamkeit der Fuzzy-Logik keineswegs in Frage ... sondern lediglich die Interpretation hinsichtlich einer Ähnlichkeit biologischer Denkprozesse ...
Denn diese Frage ist beinahe ebenso zuverlässig zu beantworten, wie Du ein Haus bauen kannst, in dem es sich so ähnlich lebt, wie im Himmel ...
Aber so pauschal habe ich das nicht behauptet ... Kommunikation nach unserem Normalverständnis findet dabei natürlich nicht statt ... aber Kommunikation nach dem "Verständnis" der Kakerlake sehr wohl ... denn die denkt nicht in Absttrakten Bereichen, sondern reagiert instinktiv auf Reize ... der Geruch und der geschmack von Lebensmittelresten ist für sie ein Lockmittel ... ein Ruf ... dem sie einfach folgt ...
Und das ist auf einer sehr niedrigen Ebene sehr wohl eine Form der Kommunikation ...
Der Vergleich mit Leuten, die mit Gott kommunizieren, paßt aus einem sehr realen Grund hierbei nicht so gut .... denn beide Kommunikationsarten sind zwar recht einseitig ... aber während die Antworten, die Gott gibt, reine Interpretationssache des menschlichen Kommunikationspartners sind, sind die herbeikommenden Kakerlaken für jedermann sichtbar ...
Chiron
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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gesellschaft: Mensch und Computer cirtiC: Die Fülle der Informationen würde Entscheidungen extrem schwer bis unmöglich machen.
Beispielhaft nennen könnte man die meisten "Savants", die zwar eine enorme Menge an sehr speziellen Informationen abrufen können, ansonsten aber zB nicht in der Lage sind, ihr Leben unabhängig zu gestalten.
Ich hab keine Ahnung, wozu das in deinem Fall gut ist. Frag deinen Therapeuten.
Mir ging es bei dem Teil der Diskussion auch nur darum festzustellen, dass selektive Wahrnehmung und Erinnerung, oder sogar "falsche" Erinnerungen kein Defekt sind, im Sinne einer kaputten Maschine.
Wobei,... wenn Wahrnehmungen zu Psychosen führen, ist das wieder etwas anderes.
Sorry, aber das ist ausgemachter Bullshit ...
Es ist immer wieder spaßig mit dir zu diskutieren,...
Wahrscheinlich sehen das all die infantilen Mathematiker, Linguisten und Informatiker, die Fuzzy-Logic dem Bereich "Künstliche Intelligenz" zuordnen, genau so. Wahrscheinlich wird deshalb auch recht infantil von "wissensbasierten Systemen" gesprochen.
Hmm ... und das ist nun ein Argument wofür?
Das ist die logische Fortsetzung der Behauptung, man könne mit Kakerlaken kommunizieren.
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Mensch und Computer Gibt es dazu auch eine plausible Begründung?
Ich sehe leider keine signifikante Verbindung zwischen einem perfekten Gedächtnis und dem Aussterben einer damit "befallenen" Spezies ...
Darum geht es doch gar nicht ... ich habe aus meiner frühesten Kindheit ein paar Erinnerungen, die nachweislich falsch sind ... Bilder aus verschiedenen Erlebnisbereichen wurden neu zusammengesetzt und ergeben ein Erinnerungsbild, das nie real war ...
Ich sehe keinen Zweck, der dies zu einem Feature machen könnte ...
Wozu soll das denn gut sein?
Sorry, aber das ist ausgemachter Bullshit ... das ist lediglich eine recht infantile Interpretation dessen, was die Fuzzy-Logic bezweckt ... in Wahrheit handelt es sich stattdessen um die digitale Annäherung an analoge Prozesse, die keine exacten Ergebnisse, sondern nur Annäherungen hervorbringen ... die Erkenntnis, die diesem Prinzip zugrundeliegt, ist die, daß es manchmal besser ist, nicht mit einem heruntergebrochenen exakten Wert weiterzuarbeiten, sondern stattdessen zu versuchen, die mehrwertige Logik analoger Betrachtungen soweit möglich weiterzuverarbeiten, um dann erst am Ende eine exakte Lösung anzustreben ...
Wir wissen - was die dabei ablaufenden biochemischen Prozesse betrifft - so gut wie gar nichts darüber, wie die Verarbeitung innerhalb eines Gehirns vollzogen wird, wenn jemand eine Entscheidung trifft ...
Also ist auch die Behauptung, fuzzy wäre eine Anlehnung daran, an den Haaren herbeigezogen ...
Hmm ... und das ist nun ein Argument wofür?
Chiron
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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gesellschaft: Mensch und Computer cirtiC: Und genau das ist es auch.
Wenn sich das Gehirn zu jeder Zeit an jedes abgespeicherte Detail erinnern würde, wäre die Menschheit schon lange wegen Lebensunfähigkeit ausgestorben.
Wenn man allerdings dauernd wichtige Dinge vergisst, dann ist das entweder ein Fall für den Neurologen oder für einen Gedächtnistrainer.
Fuzzy-Logik simuliert die "freie" Entscheidung biologischer Gehirne. Und die ist bei der Entwicklung bekannt und Vorlage gewesen. "Fussy-Logik" klingt nur cooler, als "unscharfe Wahrheitswerte".
Und es gibt auch noch die, die mit Gott reden.
Aber sicher kann man auch die Analyse beobachtbaren Verhaltens als "Kommunikation" bezeichnen...so, wie das Anbeten eines brennenden Dornbusches.
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Mensch und Computer Also wenn mein Rechner eine Datei zwar speichert, ich die danach jedoch nichtmehr wiederfinden kann, dann ist das in meinen Augen ein Defekt ... denn zum Prozess gehört nicht nur das Speichern, sondern auch das korrekte wiedergeben und Verarbeiten des Gespeicherten ...
Ich bestreite das mit der Schutzfunktion gar nicht .... aber wenn diese Schutzfunktion den Gebrauch des Gehirns einschränkt, dann ist es nicht brauchbar ...
Unser Körper weistt auch etliche Schutzfunftionen auf ... es gibt Krankheiten, die genau solche Schutzfunktionen verwenden, um sich zu verbreiten ... Immunschwächen z.B. ... nur weil eine Sache durch die Schutzfunktionen arbeitet, heißt das nicht, daß der Körper nicht krank ist ... im Gegenteil ... dann wirkt die Krankheit noch durchschlagender, weil der Körper oft genug völlig falsch reagiert und am Ende versagt, obwohl er es gar nicht müßte ...
Ich brauche mein Gedächtnis ... wenn ich mich darauf nicht mehr verlassen kann, dann ist diese Funktion für mich unbrauchbar ... und ob die Information, die ich suche, in Wirklichkeit irgendwo gespeiichert wurde oder nicht, ist bedeutungslos ...
Um so erstaunlicher finde ich dann die Verweise auf die immensen Fähigkeiten, des Gehirns, die wir noch gar nicht kennen ... ich finde diese Herangehensweise ein wenig naiv ... so wie die Behauptung, eine Skulptur würde bereits von Anfang an im Stein stecken und der Bildhauer würde sie lediglich vom überflüssigen Rest befreien ... ebenso könnte ich auf einen Siliziumblock zeigen und den als Supercomputer bei ebay anbieten (Der Supercomputer steckt da irgendwo drin ... und er funktioniert aucch bereits ... jede Information wird auf molekularer Ebene gespeichert ... und Intelligent ist er schon seit langem ... er arbeitet völlig autonom, braucht keine Wartung, keine Programmierung, verfügt über enorme Kapazität und ist völlig Lizenzfrei ... aber wie man an die Infos rankommt, müßt ihr schon selbnst rausfinden) ...
Das ist völlig falsch ... Intelligenz mag nicht eindeutig definierbar sein, weil sie zuviele Dinge wechselwirkend in sich vereinigt ... aber mit dem Empfinden hat das auf keinen Fall zu tun ...
Es gibt nachprüfbare Kriterien für Intelligenz - auch dann, wenn man Intelligenz als solches nicht klar definiert hat ...
Das ist ähnlich wie bei Reichtum ... Du kannst auch nicht klar definieren, ab wann jemand reich ist ... aber Du kannst an bestimmten Anzeichen dennoch feststellen, ob jemand reich ist ...
Es isst denkbar, daß man nicht erkennt, wenn jemand intelligent ist ... dann nämlich, wenn seine Interaktion mit anderen keine Intelligenz zeigt ... wenn Du inmitten einer Wüste einen Kühlschrank aufstellst, ohne eine Stromleitung dorthin zu verlegen, wird niemand feststellen kömnnen, ob das gute Stück überhaupt funktioniert ... es ist dann auch bedeutungslos, wenn Du den sich vorbeischlleppenden Menschen erklärst, wie schön kühl man damit Getränke machen könne, wenn man doch nur Strom hätte ...
Intelligenz zeigt sich erst durch den gewinnbringenden Nutzen, der erkennbar ist ... und erkennbar ist soetwas vor allem durch Kommunikation ... würde etwa ein Stepphen Hawking nicht auf irgendeie Art und Weise mit uns kommunizieren können, dann wäre seine Intelligenz bedeutungslos ...
Daher zeigt sich Intelligenz auch am Willlen zur Kommunikation und an der Art der Kommunikation ...
Aber ohne diese Begriffe gibt es auch nicht deren Gegenteil ... auch eine Maschine muß begriffen haben, was dumm ist und warum es dumm ist, um selbst nicht dumm sein zu wollen ...
Ich kann das Newspeak-Gerede von der emotionalen Intzelligenz ebensowenig ab wie der Bedarf nach "gefühlter Temperatur" und ähnlichen verbalen Entgleisungen ...
Emotionale Inteligenz hat ,mit dem eigentlichen Intelligenzbegriff wenig zu tun, sondern bezieht sich darauf, was wir persönlich aus unseren Fähigkeiten im Umgang mit anderen machen ...
Dies jedoch setzt voraus, daß wir erstmall über allgemeine Intelligenz verfügen und ein Eigenbewußtsein haben ... zu diesem Zeitpunkt diesen Aspekt hervorzuheben, haltte ich für reichlich verfrüht ...
Und die Vorstelluung, daß jemand ein bißchen herumprogrammiert und irgendwann eiin vollständiges Mitgefühlspaket ins System einbaut, ist reichlich naiv ...
Persönlichkeit wird nicht gemacht, sondern sie entwickelt sich ... das kann bei Maschinen möglicherweise beschleunigt ablaufen ... aber erst dann, wenn man diesen Entwicklungsprozess wirklich begriffen hat (wovon wir noch sehr weit entfernt sind) ... die Vorstellung, einer Maschine irgendetwas "einzuhauchen", ist also zumindest solange abwegig, wie wir noch keine Maschine mit nachweisbarem Eigenbewußtssein haben ...
Ob es für diese Probleme Lösungen geben wird, steht jedoch noch nicht fest ... bei beiden Themen ...
Zunächst mal geht die neuere Forschung auf diesem Gebiet davon aus, daß es nicht Autisten gegenüber Nichtautisten gibt, sondern daß jeder Autist ist ... nur eben die meisten von uns in einem derart geringen Grad, daß es nicht weiter auffällt ... nur diejenigen, die autistischer sind als der Durchschnitt, fallen damit eben auf ...
Der Grasd des Autismus zeigt sich darin, wie schwierig es uns fällt, unterschiedliche Sinneseindrücke und Gedankengänge zu bewerten und ihnen eine Art Relevanzkennzeichen zuzuweisen ...
Und wenn man nichtmehr unterscheiden kann, ob nun das Geräusch eines herannrasenden Autos oder das Betrachten der Struktur des körnigen Asphalts mitten auf der Straße mehr Relevanz hat, dann ergeben sich daraus existentielle Probleme ...
Kriegt jemand diese Probleme nicht auf die Reihe, dann ist er dem Leben gegenüber ausgesprochen hilflos was selbst die direkten eigenen Bedürfnisse betrifft ...
Die Strategie der meistenn Autisten besteht deshalb darin, die Reize, die sie nicht bewertungsmäßig ausfiltern können, völlig auszusparen .... die schotten sich dagegen ab so wie manche Menschen es lernen, mit einem permanenten Tinnitus zu leben ... sie verlagern es in den Hintergrund und überhören es einfach ... das macht die Kommunikation mit Autisten auch so schwierig ...
Was außergewöhnliche Leistungen mancher Menschen betrifft ... so ziehe ich diesen Ausdruck dem Wort "unglaubllich" vor ...
Daß jedoch auch hier Fehler vorkommen und daß selbst Vorzeigeautisten von ihrer Erinnerung hinter's Licht geführt werden, zeigt mir, daß das Gehirn eben nicht perfekt arbeitet ...
Wir sehen nunmal mit dem Sehzentrum unseres Gehirns, das lediglich eine Interpretation dessen beinhaltet, was der Sehnerv liefert ...
Ich bin mal gespannt auf die Weiterentwickluung virtueller Welten ... Kinder malen ihre Welt oft in ziemlich abstrakter Form ... und dennoch erkennen sie ihre Gemälde als das, was sie ein sollen und nicht als das, was sie sind ... wenn ein Kind einen Baum so malt und man es in eine virtuelle Umgebung führen würde, in der unter viielen realistischen Bäumen auch ein dreidimensionales Abbild eines Baums stünde, wie es das Kind selbst gemalt hat ... dann würde mich interessieren, ob dem Kind der Unterschied ebenso ins Auge fallen würde wie uns ...
Die meisten Menschen verwenden bei der Arbeit mit ihrem Coomputer Word zur Textverarbeitung ... nur eine verschwindend geringe Minderheit verwendet jedoch mehr als 10% der Möglichkeiten, die diesees Programm bietet - die wenigsten wissen überhaupt um diese Möglichkeiten ...
Dennoch verwendet jeder, der Word aufruft, 100% dieses Programms ... weil es nämlich so installiert ist und man es nicht einfach ohne die nichtverwendeten Teile starten kann ...
In dieser Weise verwenden wir auch 100% unseres Gehirns ... für die Betrachtung relevant ist jedoch nur der Anteiil, den wir bewußt reproduzierbar anwenden können ...
Chiron
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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verwesung > gesellschaft: Mensch und Computer @unit:
jap, gute Schachspieler kennen ebenfalls einfach sehr, sehr viele Spiele auswendig. Vielleicht ist dem einen oder anderen hier ja die Schachnovelle von Stefan Zweig ein Begriff.
Wesentlich anspruchsvoller als Schach scheint mir sowieso Go zu sein; aber das tut jetzt hier nichts zur Sache.
Daß das menschliche Gehirn bestimmte Informationen herausfiltert, hat nichts mit Vergessen zu tun sondern ist viel mehr eine Schutzfunktion.
Gespeichert wird die Information trotzdem.
Bestimmte Teile des Gehirns können auf diese Information unbeschränkt zugreifen; warum und wieso genau wissen wir noch nicht. Ich habe ja schon oft genug betont, daß wir über unser eigenes Gehirn eigentlich kaum etwas wissen (so groß die Fortschritte der letzten Jahre auch sein mögen).
Wenn wir ein intelligentes künstliches System erschaffen wollen, dann woleln wir natürlich eines erschaffen, daß nach unserem Empfinden intelligent ist. Wir könnten es auch gar nicht anders.
Wir setzen hier die Maßstäbe und Richtlinien; man wird Eigenschaften, die wir als "dumm" oder "schlecht" empfinden nicht auf die Maschinen umsetzen wollen.
Um ein intelligentes System zu erschaffen, das der menschlichen Intelligenz überlegen ist, müssen wir aber auch mehrere versch. Intelligenzen unterscheiden. Der Mensch ist nicht (nur) aufgrund seiner logischen Denkfähigkeit etc. intelligent, sondern auch wegen Emotion.
Das beinhalt z.B. Mitgefühl und auch die Kunst der Täuschung und des Lügens. Wir können andere Personen einschätzen, kategorisieren und dementsprechend Handeln, bestimmte Dinge tun/sagen, die uns dem gewünschten Ziel näher bringen; Außenstehende beeinflussen, in eine Richtung drängen, suggerieren usw.
Also wird die künstliche Intelligenz sehr wohl unseren Vorstellungen entsprechen bzw. unserer Definition.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand einer Maschine das Mitgefühl von Stalin einhauchen will.
Um nochmal zum Thema Inselbegabungen und Filtersystem in unserem Gehirn zurückzukommen:
Im Moment wird mindestens genauso viel an technischen Hilfsmitteln geforscht, die den uneingeschränkten Zugriff auf gespeicherte Information jederzeit möglich machen sollen (sodass quasi jeder diese Inselbegabungen haben kann), wie an der Weiterentwicklung künstlicher Intelligenz.
Es gibt auf der Welt ca. 100 Savants, ein großteil von ihnen sind Autisten. Allerdings gibt es auch genug Leute, die weder Savants noch Autisten sind und trotzdem unglaubliche Fähigkeiten haben - allerdings lediglich durch Übung/hartes Training.
Rüdiger Gamm ist z.B. kein Savant/Autist, leidet keineswegs unter irgendwelchen Einschränkungen, er hat sich die unglaublichen Fähigkeit im Kopfrechnen durch hartes Training angeeignet und kennt mittlerweile über 250.000 Zwischenergebnisse auswendig.
Den meisten Menschen ist einfach nicht klar, zu was das Gehirn fähig ist. V.a. ist es so oder so immer mit Arbeit verbunden - und das schreckt die meisten Leute ab. Möglich ist es aber trotzdem.
Außerdem nutzen wir 100% des Gehirns...es ist viel mehr die Frage wie wir es nutzen.
Ach ja...und ich möchte hier keine bestimmte Position vertreten (falls du das denkst Chiron, und das zu einem endlosen "gegeneinander" machst ;) ).
Wäre für einen Kognitionswissenschaftler wohl auch recht ungünstig, keine Hoffnung in KI-Systeme zu setzen.
Aber, wie ich auch schon öfters geschrieben habe, ist es hier sowieso unmöglich festzustellen, ob jemand recht oder unrecht hat.
In diesem Bereich ist viel mehr Spekulation im Gange als in den meisten anderen Bereichen.
vor 3 Jahren und 10 Monaten. ·
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