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Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis)
Guido Westerwelle sagte es so schön.
"Wir kämpfen in Deutschlan…
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BruderLustig > gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) so wollte ich das nicht verstanden wissen; natürlich ist es möglich gerechte zustände ohne jegliche religiöse mittel zu erreichen; ohne religiöse motivation für eine "gerechte sache" einzutreten; aber es kann eben AUCH über das instrument der religion erreicht werden
chiron hat das sehr gut auf den punkt gebracht
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) Er hatte es etwas unglücklich ausgedrückt ... es geht hier - jedenfalls habe ich es so verstandden - darum, daß man in jeder Situation Wege finden kann, um Gerechtigkeit voranzutreiben ... und in den USA, wo Religion auch heute noch ein starker gesellschaftlicher Faktor ist, der die Menschen beeinflußt, ist es natürlich sinnvoll, wenn man das Ziel hat, Veränderungen anzustreben, dies auch über die Religion zu tun ... ganz besonders, wenn man ansonsten mit der Religion an sich keine Berührungsprobleme hat ...
Martin Luther King hatte sicher keine Probleme damit, da er selbst religiös war ... also hat er durch das Medium Religion viele Menschen angesprochen und beeinflußt ...
Dies sagt nichts darüber aus, ob Religion positiv ist oder nicht ... sondern nur etwas darüber, wie man gesellschaftliche Faktoren auch über ihre normallen Funktionen hinweg verwenden kann ...
Chiron
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) Kann ich nicht nachvollziehen ...
Alles, was Du tust, tust Du auf Grund Deiner Entscheidungen ...
Deine Entscheidungen sind das Ergebnis dessen, wie Dein Gehirn arbeitet ...
Und dies wiederum basiert auf teilweise biologischen Funktionen, teilweise auf erinnerungsbasierten Informationen ...
Was Dich ausmacht, ist das, was in einer beliebigen Situation Dich dazu bringt, Dich so zu entscheiden und folglich die Dinge zu tun, die Du eben tust ...
Ob Du Deine Entscheidung nun "unabhängig" triffst, oder aber ob dieses Du, was Du bist und darstellst, lediglich das Ergebnis einer Kette von voraangegangenen Ereignissen ist und Du Dich daher so entscheidest, ändert doch gar nichts daran ...
Wenn jemand bekannt dafür ist, gerechte Urteile zu fällen, dann ist das in gewisser Weise auch eine Art Vorhersage, wenn man von ihm erwartet, gerecht zuz urteilen ... meinst Du, so jemand würde, nur, um seine Unabhängigkeit zu beweisen, einfach zwischendurch bewußt ungerecht urteilen, nur um den Vorhersagen eins auszuwischen?
Niemand kennt einen anderen menscchen bis in die letzte Einzelheit ... wir kennen uns nicht mal selbst genau genug, um 100%ig sicher vorhersagen zu können, wie wir uns in einer bestimmten Situation verhalten werden ... dazu gibt es zuviele Faktoren, die uns dabei beeinflussen können und die man vorher gar nicht in so einem Planspiel vorab beachten kann ... was also spielt es für eine Rolle, ob wir uns tatsächlich frei entscheiden können oder ob unsere Entscheidungen durch die Kombination aller Faktoren bereits fest steht?
Es sind dennoch wir, die wir diese Entscheidungen treffen ...
Ich sehe darin absolut nichts, was mich stören könnte ...
Aber alle Faktoren, die uns neu sind, können einen solchen Effekt bewirken ... und völlig zufällige Weltbilder sind eh nur eine Illusion, da sie dem Denken des menschlichen Gehirns zuwiderlaufen ... wolltest Du Dein Gehirn tatsächlich mit völlig zufälligem belasten, dann wärst Du erstens nicht in der Lage sprechen zu lernen ... möglicherweise nicht mal sehen ... und dein Stoffwechsel wäre derart überlastet, daß Du kaum dem Kleinkindalter entwachsen könntest ...
Chiron
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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penalty > gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) Religion als Mittel im Kampf gegen ungerechte Zustände? Ich weiss nicht.
Das hört sich an, als würde man einen gerechten Zustand ohne Religion nicht hinkriegen und das ist schlicht und weg: lächerlich.
Vernunft führt letztendlich zu Gerechtigkeit. Ich wüsste nicht, wo Religion da ausschlaggebend ist. Aber vielleicht klärst du mich ja auf.
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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BruderLustig > gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) generell sind solche allgemeinurteile unsinnig, da anarchismus nicht gleich anarchismus und marxismus nicht gleich marxismus ist; es gibt formen des marxismus die "besser" (hier ist auch die frage: besser für wen; wer beurteilte besser/schlechter, basierend auf welchen kriterien [freiheit, wohlstand, friede, etc...]?) zu sein scheinen als manche situationen die man anarchistisch nennen kann - aber eine generelle aussage x ist besser als y verhindert nur sich ernsthaft mit y auseinanderzusetzen...
was du unter anarchismus verstehst hat nichts mit dem wesen des anarchismus als herrschaftsfreie situation zu tun...; es ist nicht gesagt, dass die menschen "im anarchismus" dumm sein müssen - ich würde sogar so weit gehen, dass "anarchismus" nur unter relativ selbstkritischen menschen existieren kann, da sich sonst wohl schnell andere formen der herrschaft eines etwas schlaueren über "die dummen" herausbilden würde - und man daher nicht mehr von anarchismus sprechen könnte
wie du das konzept (wenn man das so nennen kann) der anarchie mit der überproduktion verbindest scheint mir nicht klar; eine kapitalistische lebensweise übt ja ebenfalls eine form von zwang, macht und herrschaft aus; ich sehe nicht wo das als anarchistisch bezeichnet werden könnte...
selbst auf der übergeordneten ebene ist kapitalismus an "regeln" (eben kapitalistische regeln) gebunden - ums kurz mit einem populären begriff zu sagen, an sog. "marktgesetze"; dass diese nicht von einer zentralen übergeordneten macht diktiert werden; sondern eben von den "gleichberechtigten" teilnehmern am marktgeschehen, ist ja noch keine form eines herrschaftsfreien raumes
das sehe ich grundsätzlich anders; in so einer ansicht spieglt sich ein europäisch-humanistischer ansatz, welcher aber für eine generelle analyse von religion in meinen augen zu kurz greift;
wenn du schon tradition ins spiel bringst ist zu sagen; dass u.a. durch diese der mensch sich in seiner umwelt verorten kann; er erfährt eine sinngebung, "identität" und halt durch tradition und umso mehr durch religion - weil sich religion im speziellen um den menschen und seiner stellung in der welt dreht, und zu tiefst persönliche ansichten widerspiegeln kann
1. zu glauben die religionen wären an sich im abschwung, ist falsch - denn tatsächlich erfahren in der westlichen welt religiöse organisationen wieder zulauf, auch wenn es ein wegbewegen von den etablierten kirchen gibt
2. hat europa im letzten jahrhundert eine ausnahme insofern dargestellt, weil es einer der wenigen räume war in denen religion an bedeutung verloren hat; kein anderer kontinent hat eine derartige säkularisierungsphase durchlaufen
3. gibt es gerade in den post-kommunistischen staaten starken zulauf zu religiösen organisationen, von der orthodoxen kriche bis zu scientology
4. ist zu sagen, dass die marxsche religionskritik, was die analyse der macht und der verwendung als repressives instrument zur unterdrückung der menschen betrifft, durchaus richtig ist; aber in meinen augen zu einseitig ist um als umfassende beschreibung von religion und religiöser dynamik (mir fällt gerade kein besseres wort ein) zu funktionieren
5. sehe ich im gegensatz dazu durchaus emanzipatorisches potential in einer religiösen überzeugung; hier sei ein verweis gemacht zu der lateinamerikansichen befreiungstheologie und z.b. zu der bürgerrechtsbewegung in den usa - ich sehe keinen grund diese ansätze nicht als schlagkräftiges und stichhaltiges argument für die religion als mittel im kampf gegen ungerechte zustände anzuerkennen
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) Tepes: In meinem Fall wahrscheinlich die Angst um das Wissen, dass ich nicht wirklich Herr meiner Selbst bin und die - zumindest bei mir - daraus resultierende Gleichgültigkeit, das Leben betreffend.
Vielleicht auch einfach nur die Tatsache, dass mein Weltbild, in dem völliger Zufall herrscht, vollkommen durcheinander geworfen würde.
...Und da siehst du schon, dass dein Vergleich mit der Reaktion der Menschen aus dem frühen Mittelalter gar nicht so weit hergeholt ist
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) Warum?
Ich halte ein voll-deterministisches Weltbild für durchaus überzeugend ... was ist denn so schlimm daran, wenn seit dem Entstehen des Universums alles bis in alle Ewigkeit vorgegeben ist?
Niemand wird jemals in der Lage sein, alle Elemente zu kennen und mit diesem Wissen größere Zusammenhänge vorausberechnen können ...
Du reagierst hier wie die Leute im frühen Mittelalter vielleicht reagiert hätten, wenn Du ihnen die Galileischen Fallgesetze demonstriert und ihnen somit gezeigt hättest, daß Du vorausberechnen kannst, wann ein Gegenstand auf dem Boden aufkommen und welche Geschwindigkeit er dabei haben wird ... viele von denen würden das für Zauberei halten und Angst bekommen, daß Du als nächstes ihr Dorf verfluchen wirst ...
Aber - mal vernünftig betrachtet - was ist denn so furchtbar daran?
Chiron
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) Diese Behauptung ist in etwa so intelligent als würde jemand behaupten, Kommunismus wäre dumm, wenn darin ja, genau wie im Wort "dumm" zwei "m" hintereinander vorkommen ...
So über Anarchie zu reden ist gleichbedeutend damit, über Dinge zufaseln, von denen man keine Ahnung hat ...
Anarchie ist gleichbedeutend mit Vernunft, denn eine anarchistische Gesellschaft überlebt allein durch permanente und aktive Anwendung von vernünftigem Denken ...
Alles, was Du hier schreibst, zeugt von einer immensen Unkenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge und von einer überwältigenden Verblendung durch eine politische Ideologie ...
Das ist mir völlig neu .... wo findet man denn sowas?
Ich würde behaupten, daß dies niemals Teill einer deterministischen Kernaussage sein kann ...
Warum? Die Logik, die Du hier siehst, entspricht in etwa der Logik von Theologen, die verzweifelt Gottesbeweise suchen und dabei die Bedeutung des Wortes "Logik" pervertieren, nur um endlich etwas vorweisen zu können ...
Sorry, aber das ist zu einfach ... Religion entsteht nicht auf diese Weise ... sondern sie entsteht dann, wenn zuerst wenige Leute da sind, die bewußter denken als andere (das ist leider immer der Fall, da Denkfaulheit zu dem am weitesten verbreiteten Gewohnheiten der Menschen gehört), sich Gedanken über Naturphänomene gemacht und sie in Worte gefaßt hatten ... nachdem solche Leute gestorben waren, wurden die Worte, die sie verwendet hatten, von geistloseren Menschen aufgegriffen und, weil sie sie nicht wirklich verstanden, in Riten eingebunden, rezitiert und mündeten dann in Vorstelllungen, die auch für die Denkfaulen verständlich klangen ...
Das entspricht in etwa der Situation wie wir sie heute mit dem Kommunismus kennen, der widder jegliche Vernunft noch immer als heilsbringende Ideologie verherrlicht und zelebriert wird ...
Ebenso wie manche Leute noch heute dem Kommunismus hinterherkrauchen ... aus Tradition ...
... welche ungefähr so realistisch ist wie das Himmelreich auf Erden ...
Dann solltest Du noch ein paar Jahre studieren ... denn Du hast den Begriff "klare Schlußfolgerungen" angewandt wie jemand, der die Abwässer eines Chemiewerks als "klares Wasser" bezeichnet ...
Chiron
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) Tepes: Der Begriff "Anarchie der Produktion" hat nichts mit Anarchismus zu tun und anzunehmen, dass in einem anarchistischen System automatisch so eine Form der Produktion bestehen würde, ist Blödsinn. Genauso ist es Unsinn, wenn man theoretischen Anarchismus (und wir befinden uns hier im Bereich der Theorie, denn der hochgelobte Marxismus hat in der Praxis auch mehr Schaden als Gutes gebracht) gleichsetzt mit einem Haufen unkoordinierter und in die Steinzeit zurückfallender Menschengruppen.
Ich werde jetzt hier sicher keine Diskussion über Religion vom Zaun brechen, aber ein kleiner Hinweis:
Determinismus ist, wie du gesagt hast, eine Theorie, lediglich ein Konzept. Ich bin wirklich kein religiöser Mensch, aber wenn jetzt der Marxismus einem ein angeblich logisches (vielleicht für den nicht selbstständig denkenden Menschen) Konzept vorlegt, das auch wieder nur auf Theorien begründet ist, dann frage ich dich: Inwiefern ist der Marxismus damit besser als die Kirche oder sonstige ähnliche Institutionen?
Abgesehen mal davon ist die Aussage Heisenbergs sehr umstritten und oft auch misinterpretiert- Wenn ich wüsste, das mein Leben vorherbestimmt ist, würd ich mir gleich die Kugel geben.
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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CubaChiller > gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) Ich hatte leider keine Zeit, mir die Beiträge von ChironMcAnndra durchzulesen, trotzdem möchte ich auf den völlig unsinnigen Beitrag von Tepes verweisen. Im Anarchismus wäre die Welt garantiert nicht in einem besseren Zustand als im Marxismus. Im Anarchismus wird darauf basiert, dass es den Menschen gut geht, wenn sie dumm sind. In unserem momentanen Kapitalistischen System mag das der Fall sein, da sich der Dumme keine Gedanken und Sorgen macht und so einfach sein Leben lebt, ohne Unglück zu empfinden. Ein Unterschied wird es aber da, wo alle Menschen dumm sind, da zu diesem Zeitpunkt sich keiner mehr Gedanken macht und wir in eine Anarchie der Produktion verfallen, genau wie wir sie Momentan haben. Im Moment ist dies demonstriert durch völlige Überproduktion, mit der mehr als die gesamte Weltbevölkerung ernährt werden könnte, was jedoch nicht stattfindet. In eben eine solche Anarchie der Produktion findet auch im Anarchismus statt.
Zum Thema Religion: Wer sich mit Determinismus beschäftigt, was eine physikalische Theorie darstellt, weiß, das hier an ein Nichts nach dem Tod geglaubt wird, da unsere Gedanken und unser vermeindlich freier Wille nur aus chemischen und physikalischen Prozessen bestehen, die durch die existierenden Kräfte beeinflusst werden. Dies Bedeutet, wie der Physiker Haisenberg bereits sagte, dass alles, was geschieht, vorherbestimmt ist, und auch berechnet werden könnte, könnte die Position der einzelnen Teilchen genau bestimmt werden. Nun geht der Determinismus jedoch weiter und sagt, dass alles aus einer Notwendigkeit existiert. Bei näherem Betrachten erscheint dies weitgehend logisch, es existiert etwas, weil nicht Nichts sein kann. Und so lässt sich auch die Religion erklären. Denken wir zurück in ihren Ursprung. Damals kannte der Mensch keine Gründe für Erdbeben, Vulkanausbrüche oder Gewitter, also wollte er einen Grund suchen. Er dachte an höhere Mächte, die für ihn unerdenkliche Kräfte ausübten, und erschuf sich seine Götter. Nun können solche Naturereignisse erklärt werden, ohne höhere Kräft miteinzubeziehen, wozu gibt es dann noch Religion? Die Religion hat ihre Notwendigkeit verloren und könnte nun sofort ihren Platz verlieren, bleibt jedoch aus Tradition. Diese Tradition hat keinen Nutzen, wenn man bedenkt, wieviel Schlechtes durch sie passiert. So erkennt der gebildete Mensch, dass Religion nicht nötig ist. Und in der Vorstellung des vollendeten Marxismus verfügt ein jeder Mensch über eine solche Bilung, deshalb wird einem der Atheismus nicht aufgezwängt, sondern man erhält ihn als logische Schlussfolgerung.
Auf den Materialismus möchte ich nicht näher eingehen, da dies zu einer wohl endlosen Diskussion an der falschen Stelle führen würde. Ich wollte mit dem Beispiel der Religion nur darlegen, dass im Marxismus alles aus einer klaren Schlussfolgerung passiert.
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) Aye ... man sollte auch immer im Hinterkopf behalten, daß der russische Kommunismus ohne die Anarchisten eine Eintagsfliege geblieben wäre ... die ach so idealistischen Marxisten haben sich immer gern im Hintergrund gehalten und haben die Anarchisten die Arbeit tun lassen, um ihnen hernach in den Rücken zu fallen und die Früchte ihrer Arbeit zu ernten ... und als sie dadurch endlich fest im Sattel saßen, haben sie die Anarchisten umgebracht ...
Es ist jedoch falsch, anzunehmen, daß Anarchismus etwas wäre, das bestimmte größere Ziele anstrebt und das "durchzusetzen" wäre ... Durchsetzung bedeutet eine gewisse Organisation, die Machtmittel gebraucht .... und das steht im krassen Widerspruch zur Anarchie ...
Die überwiegende Mehrzahl derer, die für sich in Anspruch nahmen, Anarchisten zu sein, haben die Bedeutung dieses Wortes nie verstanden ...
Anarchie bedeutet nicht die völlige Gleichheit der Menschen, denn das scheitert eben an der Natur der Menschen ... es bedeutet lediglich mehr Chancengleichheit und mehr Gerechtigkeit durch mehr Vernunft ... und die konsequenzte Entfernung von Willkür ...
Chiron
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) Das Thema beschäftigt sich jedoch nicht mit den jeweiligen Ideologien, sondern mit den Leuten, die heute in unserer Gesellschaft aktiv Partei für die eine oder andere Seite ergreifen ...
Mag sein, daß der ideale Kommunist kein randalierender Steinewerfer ist ... aber das hilft den Leuten wenig, wenn ihnen die Steine um die Ohren fliegen, geworfen von Leuten, die sich möglicherweise nur Kommunisten nennen, von einer Organisation, die sich diesem Ideal jedoch verschrieben hat, als welche von ihnen geschützt werden ...
Das Ideal der Rechten besteht ja auch nicht in einem Land, in dem Ausländer verfogt werden, sondern in einem Land, in dem es keine Ausländer gibt ubnd in dem somit kein Grund mehr für solche Agressivitäten bestehen ...
Das angestrebte Ideal ist nicht allein maßgeblich für seine Bewertung .... der Weg, der dorthinführt, gehört ebenfalls in die Rechnung mit hinein ...
Deshalb lehne ich beide Seiten gleichermaßen ab ...
Chiron
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) Tepes: Natürlich strebt Anarchismus nach einer besseren Welt, in der alle Menschen gleich sind und keine Unterdrückung mehr herrscht. Und eine richtig durchgeführte Anarchie würde diese Prinzipien viel besser erfüllen als ein richtig ausgeführter Marxismus.
Ich hab mich allerdings nicht sonderlich mit Marxismus beschäftigt, da mir die dort bedeutenden Personen zuwider sind. Ich lehne diese Form schon alleine deswegen ab, weil sie eben doch unterdrückt und zwar auf eine grausame Art und Weise - sie schreibt den Menschen Atheismus und schlimmer noch, Materialismus vor.
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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CubaChiller > gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) Wenn man mich fragt, welches Extrem schlimmer ist, nenne ich klar die rechte Seite. Ich selbst bin Marxist, auch Mitglied in einer solchen Vereinigung und lehne Rechtsextremismus ab. Für mich liegt der klare Unterschied zwischen Rechts und Links darin, dass die Meinung eines Faschisten oder Nationalsozialisten ein Verbrechen ist, wogegen im Marxismus (nicht aber im Anarchismus, obwohl man diesen, wenn man sich näher damit beschäftigt, nicht als links einstufen kann) nach einer besseren Welt gestrebt wird, in der alle Menschen gleich sind und keine Unterdrückung mehr vorherscht. Wenn nun auf einer Antifa-Demo Vermummte mit Steinen werfen, dann sind es oft jene Glieder in der Kette, die es nicht besser wissen und versuchen, ihre Ziele mit Gewalt zu erreichen, denn wie Friedrich Engels in seinem Werk, Die Grundsätze des Kommunismus, auf die Frage, ob die Aufhebung des Privateigentums, als Folge der Revolution der Arbeiterklasse, auf einem friedlichen Wege ablaufen kann, antwortet: "Es wäre zu wünschen, dass dies geschehen könnte, und die Kommunisten wären gewiss die letzten, die sich dagegen auflehnen würden." Daraus ist nun zu schließen, dass der aufgeklärte Kommunist, der sich auch mit der Theorie beschäftigt, nicht auf die Straße tritt und mit Steinen wirft, ohne einen triftigen Grund hierfür zu haben.
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) Mag sein, daß Du in Deinem sonstigen leben - das keiner hier kennen kann - ein weltoffener und überaus selbstkritischer mensch bist, der stets darauf achtet, sich von pauschalen Urteilen fernzuhalten ... aber dann hast Du es bislang hier in diesem Medium sehr geschicht verstanden, dies zu verbergen und uns allen das genaue Gegenteil vorzuspielen ...
Du hast ein Pauschalurteil gefällt über "die Linken", hast sie alle in einen Topf geworfen und sie alle gemeinschaftlich für die Verfehlungen einiger Linker moralisch zur Verantwortung gezogen ... dasselbe Recht verweigerst Du jedoch allen anderen, die mit der gleichen Methode zurückschießen ...
Das ist die typische Reaktion von Leuten, die es gewohnt sind, hinter sich eine Macht zu wissen, gegen die der Normalbürger nicht ankommt und sie überall rigoros durchzusetzen, wo sie der Ansicht sind, sie wüßten besser, was für andere richtig ist als diese anderen selber ...
Und dann hast Du auch noch die Chuzpe, Deine eigenen Fehler anderen vorzuwerfen, die Dich nur ironisch kolportieren, um Dir zu zeigen, daß es falsch ist, so zu denken?
Chiron
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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gesellschaft: Links vs. Rechts (Antifa vs Nazis) CherryLeoKitty: Ich denke zu dem Thema hat so jeder seine ganz eigene Meinung, die ja meistens auf eigenen Erfahrungen beruht. Und da man die anderen Leuten manchmal nicht so gut nahebringen/vermitteln kann, ist es auch schwer, darüber zu diskutieren.
Ich respektiere Deine Meinung und mir ist auch durchaus bewusst, was Du mit der Aussage gemeint hast; andererseits verstehst Du sicher, dass ich mich bei so einer verallgemeinernden Aussage angesprochen fühle/fühlen könnte. Das Problem war für mich nicht die Aussage an sich, sondern eher die Formulierung. Aber, wie gesagt, Du hast sicher Deine Erfahrungen gemacht, genauso wie ich und jeder andere hier.
vor 3 Jahren und 5 Monaten. ·
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