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beschreibung:
Kleine philosophische Raterunde
Thema heute:
>Wahrheit
Die Fragestellung lautet folgender ma…
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde Natürlich .... dennoch besteht ein signifikanter Unterschied zwischen jenen Reflexionen, die ein Abbild eines realen Objektes darstellen und jenen, die lediglich das Ergebnis physikalischer Koinzidenzien sind, welche in ein reales Bild irreale Komponenten einfügen ... diese haben nämlich für den Wahrheitsgehalt unserer Wahrnehmung beinahe ebensowenig Wert als würden wir sie uns infolge eines Hirnschadens lediglich einbilden ...
Inwiefern ist ein reales Objekt, das in der Vergangenheit dort war, wo wir es sehen, vergleichbar mit einem "Objekt", das als reales Objekt nie existiert hat?
Wieso das denn?
Wenn der Beobachter 70 Mio Lichtjahre entfernt wäre und die Erde beobachten könnte, dann würde er feststellen, daß vor 70Mio Jahren Saurier auf der Erde gelebt haben ... das würde jeder andere Beobachter, der die Erde aus einer anderen Richtung beobachtet, bestätigen, sofern sich auch er in einer Entfernung von etwa 70Mio Lichtjahren befindet ...
Das Subjektive einer Betrachtung besteht nicht in dem, was wir wahrnehmen, sondern in dem, wie wir unsere Wahrnehmung generalisieren .... wenn die Beobachter die Fakten berücksichtigen, wozu auch gehört, daß das, was sie sehen, 70 Mio Jahre alt ist, kommen sie zu einer nicht-subjektiven Aussage .... nur dann, wenn Beobachter aus unterschiedlichen Entfernungen anfangen, sich darüber zu streiten, was für Arten nun tatsächlich auf der Erde leben, ohne den Zeitfaktor zu berücksichtigen - wenn sie also ihre Wahrnehmung generalisieren - dann zeigt das Subjektivität ...
Aber jeder, der weiß, daß das, was er dabei beobachten kann, nur optische Verzerrungseffekte sind, und dennoch darauf besteht, daß die gesichteten Formen real sein müssen, macht Denkfehler ... daß da irgendetwas ist, ist schon richtig ... aber davon auszugehen, daß es auch dem wahrgenommenen Bild entspricht, ist ein Trugschluß ...
Chiron
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde sTRANGEcHiiLD: aber entsteht nicht jedes bild durch reflexion? ist nicht alles, was wir sehen - sofern es sich nicht um körper handelt die selbst leuchten - überhaupt für uns nur sichtbar, weil licht an oberflächen von körpern reflektiert wird? also wenn der fehler weder beim physikalischen vorgang, noch beim medium (licht) liegt - so bleibt nur noch die unzulänglichkeit des menschen, der in mancher hinsicht realität und fiktion nicht unterscheiden kann.
ich denke da vor allem an die lichtlaufzeit und die "zeitliche verzögerung" von dem was wir im weltall sehen, was einfach an der begrenzten ausbreitungsgeschwindigkeit des lichts liegt. die tasse tee, die grad vor mir steht, sehe ich auch bereits zeitversetzt... wobei der wert bei den ca. 30 cm wohl kaum messbar sein dürfte...
im all wird dieser effekt eben gewaltig... wenn eine galaxie 200 millionen lichtjahre entfernt ist, so heisst das, dass man im teleskop licht sieht das vor 200 millionen jahren abgestrahlt wurde - man sieht also einen zustand der galaxie der 200 mio. jahre in der vergangenheit liegt. man kann sich vorstellen, dass diese galaxie vielleicht heute ganz anders aussieht oder vielleicht aufgrund der ausdehnung des alls und der bewegung der materie ganz woanders steht...
das interessante dabei ist ja, dass der effekt für einen beobachter in dieser galaxie der gleiche wäre.. mit einem teleskop das so stark wäre, dass er damit die kleinsten einzelheiten auf der oberfläche der erde sehen könnte, würde er keine menschen sehen, sondern dinosaurier...
damit wird auch das zeitliche wieder subjektiv.. weil es abhängig wird vom beobachter...
ein anderer effekt sind gravitationslinsen... die kann man aber wie fata morganas handhaben, also als trugbilder, die dadurch entstehen, weil große massen durch ihre gravitation einen einfluss auf licht haben.
...und wir würden dann wohl auch nicht so angeregt darüber diskutieren... ^^
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde Natürlich ... ich bin jedoch sehr vorsichtig bei der Bewertung dieser Wahrnehmungen und bei dem Versuch, aus ihnen Schlußfolgerungen über die Wahrheit zu ziehen ...
In diesem Punkt ist es wohl Ansichtssache, was man dabei als real ansehen möchte ... wenn Du ein Bild, das durch bloße Reflexion und Lichtbrechung entsteht, als real ansehen willst, dann kann man dagegen nichts sagen ... nur befindet sich dieser reale Regenbogen ausschließlich im Auge des Betrachters ... und nirgendwo sonst ... obwohl die Wahrnehmung ihm etwas völlig anderes suggeriert ...
Bring mal ein paar Beispiele ... dann kommen wir der Sache sicher näher ...
Aye ... wäre die Wahrheitsfindung einfach, dann würden sich die Leute damit nicht so schwer tun ... allerdings macht das das Leben auch interessant ...
Chiron
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde H3CN: Anthropologisch gesehen, könnte ich mich, in ein Meer von Wahrheiten setzen, mich diesen Wahrheiten ergeben und genau die eine, die mich am meisten berührt, in mich aufnehmen. Ob diese Wahrheit nun, die ich aufnähme, auch meine wahrgenommene Wahrheit wäre, lässt sich nicht vormanifestieren. Denn im Grunde muss ich nicht wahrnehmen, um blind eine Wahrheit, die mir vorgegeben wird, anzunehmen und zu erkennen. Ich muss sie nur als die Wahrheit, vielmehr eine dieser mannigfaltigen, erkennen. Ob nun Erkenntnis = Wahrnehmung ist, wage ich anzuzweifeln, ziehen diese 2 Begriffe doch unterschiedliche Definitionen nachsich.
Nichts desto trotz hat jedes Individuum seine eigene Wahrheit. Ob diese nun erkannt, wahrgenommen oder sonstig "bemerkt" wird, ist irrelevant.
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde sTRANGEcHiiLD: das problem ist nur, dass - so missverständlich der begriff für dich auch ist - man ohne wahrnehmung auch keine wahrheiten finden oder erkennen kann...
übrigens kann man sich darüber streiten, ob regenbögen real sind oder nicht. das licht, das sich in ihnen bricht und für uns sichtbar wird, ist sehr wohl real... ebenso wie das licht, dass sich in einer fata morgana spiegelt, real ist.
und es gibt viele beispiele, wo eine klare trennung zwischen "wahrheit" und "trugbild" verwischt. in der kosmologie findet man z.b. eine ganze menge...
das alles macht die wahrheitsfindung nicht leicht. mehr wollte ich eigentlich gar nicht zum ausdruck bringen.
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde Nun, Du hattest geschrieben:
aber diese wahrheiten (oder reize) gibt es vielleicht nur solange, wie jemand da ist, der sie wahrnimmt
Darin ging es eindeutig um subjektive Wahrheiten ... denn genau das ist es, was Deine Beschreibung bedeutet ... das, worauf Du Dich bezogen hattest, um diese Ansichht exemplarisch zu verdeutlichen (Fata Morgana und Regenbogen) sind jedoch selbst keine Wahrheiten, sondern lediglich Trugbilder ... und nur jemand, der diese Trugbilder zu Wahrheiten erklären möchte, kann daraus auch den Schlluß ziehen, daß Wahrheiten nur solange existieren, wie jemand sie wahr nimmt ...
Der Begriff "Wahrnehmung" ist hier leider mißverständlich, denn er transportiert alte und überkommene Vorstellungen über den Begriff der Wahrheit ins heute und verwischt den Unterschied zwischen den Wahrheiten, die wir auf Grund intensiver Recherche und nach Eliminierung jeder bekannten Täuschung erarbeiten und jenen Dingen, mit denen wir unsere Wahrnehmung täuschen lassen ...
Chiron
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde sTRANGEcHiiLD: kann ich dir auch nicht sagen, da ich nie von "subjektiver wahrheit" gesprochen habe, sondern von subjektiver wahrnehmung... der unterschied zwischen beiden begriffen bedarf wohl kaum einer erläuterung, oder?
meine weitere aussage war, dass aus dieser subjektiven wahrnehmung heraus sehr unterschiedliche auffassungen von wahrheit entstehen können. auch da sehe ich nichts, was unverständlich ist.
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde Wie ich dazu auch schon bemerkt hatte, ist das das Wesen eines jeden Spiegeleffektes ... Spiegelbilder existieren nicht, sondern werden erst durch die Reflexion an einem optischen Empfänger zu einem Bild - sei es jetzt ein Auge oder eine Kamera ...
Darin liegt jedoch keine metaphysische Besonderheit ... im Grunde könnnte man dies auch für jedes Bild so betrachten, das der mensch zu sehen bekommt .... denn unsere beiden Augen sehen immer zweii unterschiedliche Bilder, weil sie eben ein wenig auseinander stehen und daher verschiedene Perspektiven einnehmen .... was uns überhaupt erst ein räumliches Sehen ermöglicht ...
Ich sehe nach wie vor nicht, was dieser Effekt mit der Vorstellung einer rein subjektiven Wahrheit zu tun haben soll ...
Da der Regenbogen als Objekt gar nicht existiert, ist er auch keine Wahrheit, die bei jedem menschen unterschiedlich ist .... die Wahrheit über den Regenbogen ist dagegen die, daß es sich dabei lediglich um einen Spiegeleffekt handelt, den jeder Mensch auf grund der Tatsache, daß keine zwei Menschen zur selben Zeit denselben Raum einnnehmen können, unterschiedlich zu sehen bekommt ... nur, wer fälschlicherweise aannimmt, daß der Regenbogen ein reales Objekt wäre, extrapoliert aus der Tatsache, daß jeder etwas anderes beobachtet, unterschiedliche "Wahrheiten" ...
Chiron
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde sTRANGEcHiiLD: diese ansicht mag dir neu sein... sie ist aber - um dich zu zitieren - ein "alter hut":
"Ein Regenbogen entspringt keineswegs an einer bestimmten «Stelle» [...], sondern es gibt so viele Regenbögen, wie es Augen gibt, die in den Regen blicken. Verschiedene Beobachter, die von unterschiedlichen Orten aus denselben Regenschauer sehen, setzen sich jeweils aus einer anderen Kombination von Regentropfen ihren eigenen Regenbogen zusammen. Streng genommen sehen sogar die beiden Augen eines einzigen Menschen unterschiedliche Regenbögen. Und wenn wir «einen» Regenbogen beobachten, während wir eine Straße entlangfahren, sehen wir in Wirklichkeit viele Bögen in schneller Folge."
Aus: Heiner Stauff - Zauberreich Naturwissenschaften
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde Das gilt nur bei denen, die ahrheit von vorn heerein als Auslegungssache definieren .... wenn die im Laufe ihrer Argumentation zum Schluß kommen, es handle sich um eine Auslegungssache, dann ist das nichts weiter als das vorabsehbare Ende eines Kettenschlusses ...
Wenn Du jedoch Wahrheiot als das definierst, das Du anderen gegenüber schlüssig beweisen kannst, dann denkst Du damit zwar nicht die "ganze und vollständige" Wahrheit ab, die niemand kennen kann (schon gar nicht die Verfechter der subjektiven Wahrheit), aber Du trennst damit wenigstens den Teil der Wahrheit, der zumindest für den Gebrauch hinreichend objektivierbar ist vom restlichen und rein willkürlichen Rumgesülze ...
Das wäre mir neu ..... auch ein Regenbogen kann fotographiert werden und es gibt haufenweise Bilder von Regenbögen ... wenn zwei verschiedene Leute zur gleichen Zeit einen Regenbogen sehen, beide jedoch unterschiedliche Regenbögen wahrnehmen, dann liegt das an ihrer unterschiedlichen Perspektive ... die kann auch bei nur leichten Veränderungen von Winkel und Blickrichtung andere Wahrnehmungen hervorrufen, da es sich bei diesem Phänomen um einen Spiegel- und Brechungseffekt handelt, bei dem Winkel essenteill wichtig sind ... wenn jedoch zwei Menschen einen fast identischen Blickwinkel einnehmen und keiner von sich beiden in seiner Sehstärke gravierend vom anderen unterscheidet, sollte jeder von ihnen das gleiche Bild wahrnehmen ... daß es sich dennoch nicht um denselben Regenbogen handelt, liegt eher daran, daß der Regenbogen gar nicht als solcher existiert dennoch gelten für ihn dieselben Kriterien wie etwa auch für die Fata Morgana ...
das mag schon sein ... aber für den Umstand, daß etwewas passiert und was genau passiert, ist es irrelevant, ob der Vorgang gemessen und von einem intelligenten Wessen beobachtet wird wird oder niccht ...
Sorry, aber diesem Gedankengang kann ich nicht folgen ... was hat das mit der Sbjektivität zu tun?
Alles, was wir tun, ist in gewisser Weise subjektiv, weil wir angesichts der Komplexität des Universums gar nicht in der Lage sind, auch nur einen Teil dieses Ganzes in all seiner Fülle zu erfassen ...
Dennoch besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen der Akzeptanz dieses Umstandes in dem gleichzeitigen Bemühen, dennoch möglichst viel möglichst objektiv zu untersuchen und der völligen Kapitulation vor der Gewaltigkeit all dessen, was wir nicht erfassen und ggf niemals je lernen werden mit dem daraus folgernden Schluß "wenn wir eh nicht in der Lage dazu sind, können wir gleich alles als Wahr bezeichnen, das uns gerade durch den Sinn geht" ...
Natürlich suchen Wissenschaftler primär nach der Bestätigung dessen, was sie eh schon als wahr annehmen ... daher suchen sie gezielt nach Elementarteilchen oder Spuren von Dingen, die sie bereits kennen ... selbst da, wo sie neues untersuchen .... das jedoch liegt i.d.H. daran, daß man nur sehr schwer gezielt nach Dingen suchen kann, über die man nichts weiß ... die gezielte Suche danach ist also sinnlos ...
Die Tatssache jedoch, daß solche Leute überhaupt so weit gekommen sind und eine Fülle von Vorgängen, bereits kennen, die weit jenseits der Ebene liegen, die ein Mensch ohne die Kenntnisse darüber wahrnehmen kann, beweist eindeutig, daßß wir eben doch in der Lage sind, über unser subjektives Weltverständnis hinaus Dinge zu erkennen ...
Und ich denke, daß das, was wir heute als "grenzbereich menschlicher vorstellungskraft" bezeichnen, morgen schon "alte Hüte" sein werden ... die Grenzen der menschlichen Vorstellungskraft werden ständig ausgeweitet ... und ich bin mir nichtmall sicher, ob es soetwas wie ein letztes Geheimnis je geben wird ...
Für mich findet "das, was ist", nichtmal an den Grenzen dieses unseres Universums ein Ende ... was dahinter liegt, wissen wir einfach nicht ... jedenfalls solange nichts davon zu uns reinkommt ... die Vorstellung von einem "letzten Geheimnis" geht jedoch von der Begrenztheit des Daseins aus, die ich nicht mittrage ...
Chiron
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde sTRANGEcHiiLD: ich habe das wort "reize" nur erwähnt, weil Muetzenmann diesen begriff benutzt hat. der begriff "wahrheit" ist aber - um aufs thema des threads hinzuweisen - immer noch auslegungssache...
schon richtig mit der fata morgana. aber beim regenbogen ist es tatsächlich so, dass jeder zwar einen sieht, wenn einer entsteht, aber jeder seinen eigenen.
dass das beispiel mit dem "fallenden baum der keinen lärm macht wenn er fällt" schwachsinn ist, darin sind wir uns einig. daher habe ich dieses beispiel auch gar nicht erst genannt...
... aber das messverfahren bestimmt, welche ausprägung für den beobachter in erscheinung tritt... und darin spiegelt sich die subjektivität menschlicher wahrnehmung/messung wieder - worauf ich einzig hinaus wollte.
klar, dass es zeit als solches gibt - als wie du es nennst veränderung (gute erklärung) - oder das aufeinanderfolgen von ereignissen... mit dem "nicht-ablaufen" oder "weniger schnell" spielst du wahrscheinlich auf schwarze löcher an... ich denke da bewegen wir uns ohnehin im grenzbereich menschlicher vorstellungskraft - was mir aber auch nur wieder aufzeigt, dass der mensch nie hinter die letzten geheimnisse (oder "wahrheiten") kommen wird...
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde Mach nicht den Fehler, Wahrheiten mit Reizen zu verwechseln ... das sind beides Unterschiede ...
Reize bestehen lediglich aus der Untermenge jener Ereignisse, die unsere Sinne wahrnehmen ... Schallwellen, die in unserem Ohr nichts auslösen, sind für uns keine Reize ... daß sie dennoch existieren können, erkennen wir, wenn wir mit einer Ultraschallpfeife einem Hund eine Reaktion entlocken ...
Das hat beides gar keine Ähnlichkeit ... eine tatsächliche Fata Morgana kann man beispielsweise Filmen .... wurde schon oft gemacht .... und auch die Zusschauer, die diesen Film am Fernseher oder im Kino sehen, sehen dasselbe, was die Leute vor Ort gesehen haben ... ohne selbst je dort gewesen zu sein .... Duu verwechselst "Fata Morgana" anscheinend mit "Delirium" .... was allein in der Einbildung eines Menschen passiert, kann natürlich kein anderer Mensch auf dieselbe Weise erfahren ... das bedeutet jedoch nicht, daß Ereignisse, die ein Mensch nicht erlebt, deshalb zweifelhaft sind ...
Die Vorgänge, die ablaufen, wenn eine Atombombe zum Test gezündet wird, sind immer dieselben ... egal, ob sich im Einzugsbereich der Explosion ein Mensch aufhält oder nicht ... ich finde es ziemlich seltsam, anzunehmen, daß ein Ereignis, das eine spürbare Druckwelle auslöst, die zwar in einer gewissen Entfernung nicht mehr zu hören ist, deren Auswirkungen jedoch meßbar sind, am Explosionsort kein Geräusch verurssacht haben soll, nur weil keiner da war, es zu hören ...
Wenn Du im Wald ein Micro und ein Aufnahmegerät mit ausreichender Kapazität aufstellst, dann wird dies das Geräusch eines fallenden Baums auch dann aufzeichnen, wenn niemand da ist, der ihn fallen hört .... selbst dan, wenn niemand jemals wieder in den Wald geht, und das Gerät findet, um sich das Geräusch anzuhören ... wir sind ständig umgeben von Dingen, die das Ergebnis von Ereignisketten sind, die alle irgendwann einmal begonnen haben, lange bevor der Mensch überhaupt existiert .... es ist ein anthropozentrischer Standpunkt, anzunehmen, daß nur die Dinge real sind, die ein Mensch mitbekommt ... weshalb auch anthropozentrische Weltbilder nichts mit der Realität zu tun haben ...
Deshalb ist ja auch nur die Farbwahrnehmung an sich das, was als real gilt, während das Aussehen von Farben lediglich mittelbar real ist ... dadurch, daß fast alle Menschen die Abgrenzungen des Spektrums in gleiccher Weise wahrnehmen, ist es zum Abgleich der Realität nicht notwendig, daß jeder, der eine Farbe von anderen Farben unterscheiden kann, diese auch in gleiicher Weise wahrnimmt wie andere ... und selbst bei denen, die Probleme mit der Farbwahrnehmung haben, weil sie beispielsweise nicht zwischen Rot und Grün unterscheiden können, sehen ansonsten die Farbübergänge der restlichen Spektren ebenso wie andere Menschen .... es ist also nicht so, daß sich ihre Farbwahrnehmung verschiebt, sondern es wird lediglich eine Farbe anders herausgefiltert als üblich ...
Durch Experimente mit Tieren kann man feststellen, daß diese andere Spektren sehen können ... manche sehen im Infrarotbereich, manche im UV-Bereich .... mancche sehen dafür in den Bereichen, die für uns wichtig sind, schlechter als wir und nehmen auch weniger Unterschiede wahr ... es gibt jedoch meines Wissens kein Experiment, das nachweist, daß ein Tier, daß grundsätzlich zwischen zwei Farben unterscheiden kann, eine anddere Spektraltrennung sieht als wir ... anders ausgedrückt: mir ist kein Experikent bekannt, wo ein Tier, das eine bestimmte Farbe erkennen kann und trainiert wurde, dabei eine bestimmte Reaktion zu zeigen, dieselbe Reaktion aucch bei Farbtönen zeigte,, die eindeutig dem Nachbarspektrum zuzuordnen sind ... daher kann man rückschließen, daß Spektralgrenzen keine typisch menschliche Wahrnehmung sind, sondern physikalische Ursachen haben ...
Das Dualitätsprinzip besagt, daß es sowohl Charakteristika der einen als auch der anderen Sache besitzt .... der Zustand, in dem es sich befindet, ist einer, den wir von gewööhnlichen Dingen nicht kennen ... nur deshalb empfinden wir es als verwirrend und suchen nach einer Möglichkeit der Zuordnung ... ich sehe dafür keinen Sinn und akzeptiere, daß Licht ein spezieller Zustand ist, der gewissse Ausprägungen der Materie mit gewissen Ausprägungen von Wellen in sich vereinigt und damit etwas schafft, das weder eindeutig Welle, noch eindeutig Materie ist ...
In dem, was Einstein sagte, ist viel mehr Potential, falsch verstanden zu werden als in den physikalischen Vorgängen, die umm uns herum ablaufen und von denen wir nichts mitbekommen, die jedoch unser Leben ständig in direkter Weisse beeinflussen ...
Das Werden und Vergehen, das durch Zeit gemessen wird, hat nichts damit zu tun, daß jemand mit einer Uhr die ablaufende Zeit mißt, sondern es hat damit zu tun, daß Dinge da sind, die sich verändern .... würde das Universum nur aus zwei einzelnen Atomen bestehen und wären die so weit voneinander getrennt, daß keine Wechselwirkung zwischen ihnen stattfindet, dann gäbe es keine Zeit .... Zeit "entsteht" dann, wenn Wechselwirkungen stattfinden .... denn die sind es, die Veränderungen bewirken ..... das Universum hatte bereits ein paar Millionen Jahre hinter sich, als das erste Leben entstand (wenn wir mal davon aussgehen, daß auf anderen Himmelskörpern das Leben früher entstanden ist als bei uns - wenn wir allein von uns ausgehen, dann wären es ein paar Milliarden Jahre) ... davor gab es nichts empfindungsfähiges, was in der Lage gewesen wäre, Zeit zu empfinden ... deshalb davon auszugehen, daß Zeit nicht vorhandden ist, wenn niemand da ist, um sie zu messen, halte ich für reichlich naiv und das aus Einsteins Worten herauszulesen, setzt ein gewisses Falsch-verstehen-wollen-Potential voraus ...
Genau denselben Fehler machen Menschen, wwenn sie sich der Quantenmechanik annähern und auch da auf Stellen stoßen, wo Zustände als unbestimmt bezeichnet werden, solange "niemand" diesen Zustand bestimmt hätte ... ein Teilchen, das irgendwo im Universum auf ein anderes Teilchen trifft und damit in Wechselwirkung kommt, briinggt dabei seinen Zustand ein ... und das Universum interessiert sich keinen Deut darum, ob irgendein Mensch diesen Vorgang gerade beobachtet oder nicht ...
Es ist dieser Akt des Wechselwirkens, der als "messen" verstanden werden muß ... und der auch den Fluß der Zeit bestimmt ... denn Zeit geht mit Veränderung einher ... wenn sich nichts tut, läuft auch keine Zeit ... die Menschen sind nur allzuleicht bereit, ihre begrenzte Vorstellungskraft von "Es tut sich nichts" auf Dinge zu übertragen, die sie beobachten ... überall, wo Menschen siind, läuft zwangsläufig Zeit ab ... unsere Verwirrung entsteht lediglich da, wo wir meinen, auch das Nichtablaufen oder das "weniger-schnell-Ablaufen" wahrnehmen können zu müssen, wenn wir nur genau genug hinschauen ... das jedoch ist eine Illusion ... und leider arbeiten auch viele der Gedankenexperimente Einsteins zu diesem Thema auf völlig illusionären Szenarien ...
Chiron
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde Muetzenmann: Ich denke, ich verstehe schon, was du meinst, aber ich bin etwas pingelig, was die Wortwahl angeht (ohne natürlich dafür garantieren zu können, daß ich damit immer richtig liege) -
daß die 'Wahrheiten' respektive das, was wir hier gerade damit beschreiben, abhängig von der Anwesenheit einer Person ist, die diese Wahrheit wahrnimmt, denke ich auch. Für Reize hingegen dürfte das hingegen nicht oder zumindest nicht grundsätzlich gelten.
Ja, darauf wollte ich auch hinaus. Man lernt ja im Grunde nur, einem Reiz einen Namen zu geben (beispielsweise 500nm nennt man 'grün'). Was du bei 500nm aber siehst, werde ich nie herausfinden können, ich kann nur aus dem Umstand ableiten, daß wir beide das gleiche Wort gebrauchen, während wir Licht dieser Wellenlänge wahrnehmen, daß der Reiz Teil einer Wirklichkeit ist, die um uns herum existiert.
Das stellt aber nicht die Existenz des Lichtes in Frage. Daß da etwas ist, dem man auf reproduzierbare Weise Eigenschaften von Wellen und Teilchen nachweisen kann, weist auf seine Existenz hin.
Man darf ja nicht die verbale Ebene mit der Ebene der Wirklichkeit miteinander vermischen. Worte sind Annäherungen an die Wirklichkeit, indem man sie damit zu beschreiben versucht, die Wirklichkeit eines Wortes selbst ist aber nur die Form und der Farbstoff (oder die Schwingung oder was weiß ich).
einstein sprach davon, dass auch die zeit - etwas was wir alle als eine alltägliche wahrheit empfinden - eine illusion sei... also ebenfalls nur solange existent, wie jemand da ist, der sie wahrnimmt bzw. misst... Ja, ich meine, er sagte irgendwas wie 'Zeit ist das, was man mit der Uhr misst'. Wir nehmen die Prozesse um uns stets unidirektional wahr. Etwas anderes könnten wir nie direkt beobachten, wir können es aber immerhin ableiten.
Zeit, wie sie allgemein verstanden wird, scheint tatsächlich eine Illusion zu sein. Ich bin mit der Materie aber, nicht hinreichend vertraut, um zu diesem Subthema nun irgendwas wertvolles beitragen zu können.
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde sTRANGEcHiiLD: richtig, aber diese wahrheiten (oder reize) gibt es vielleicht nur solange, wie jemand da ist, der sie wahrnimmt... ähnlich wie jeder mensch seinen eigenen regenbogen sieht oder eine fata morgana...
farben sehen wir menschen in der art und weise wie wir sie kennen, weil unsere augen aufgrund der evolution so ausgelegt sind. die meisten tiere sehen farben völlig anders oder andere bereiche des spektrums... licht einer bestimmten wellenlänge gibt es natürlich auch ohne unsere augen - ganz einfach weil es ein teil des sichtbaren spektrums ist. aber die farbe, die unsere augen (oder das gehirn) der wellenlänge zuordnen, würden so nicht wahrgenommen werden...
man kann sogar noch einen schritt weiter gehen... auch das licht selbst kann auf unterschiedliche weise wahrgenommen werden... in der physik weiss man, dass licht sowohl teilchen- als auch welleneigenschaften besitzt (dualität) - und zwar je nach dem, wie man es misst...
einstein sprach davon, dass auch die zeit - etwas was wir alle als eine alltägliche wahrheit empfinden - eine illusion sei... also ebenfalls nur solange existent, wie jemand da ist, der sie wahrnimmt bzw. misst...
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde Muetzenmann: Diese 'Milliarden von Wahrheiten' stehen allerdings nicht einfach isoliert nebeneinander, es gibt gemeinsame Schnittmengen, anderenfalls wären Wahrnehmungsinhalte nicht kommunizierbar.
Aufbauend darauf gibt es auch eine 'gemeinsame Wahrheit' (respektive: Wirklichkeit), so wie es auch ein objektivierbares Korrelat zu subjektiven Eindrücken wie Gerüchen (Partikel, die einen adäquaten Reiz für das Geruchsogran darstellen) und Farben (Licht einer bestimmten Wellenlänge) gibt.
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde Die Wahrheit ist, daß die Meinung von jemandem, für den diese Frage relevant ist, für mich nichts wert ist ...
Das ist falsch ... die Wissenschaften versuchen gar nichts dergleichen ... denn die Wissenschaften haben kein Interesse daran, ob ein Großteil der Menschheit vernünftig oder total blöde ist ...
Die Wisenschaften bieten lediglich eine Definition von Wahrheit an, die für jeden Menschen verwertbar ist - auch dann, wenn er sich nicht zuerst einem bestimmten Glaubensgerüst unterwerfen muß ...
Aus demselben Grund, weshalb Du das Wort "Computer" für jene Dinge verwendest, die auch andere, die dieses Wort kennen, als Computer erkennen können und Du nicht darauf bestehst, auch zu etwas grünem, schleimigem, das Du vielleicht im Keller eines einsturzgefährdeten Hauses gefunden hast, ebenfalls "Computer" zu nennen ... ohne grundlegende universelle Definitionen gerade in der Sprache (und das schließt eben die Bedeutung der Worte mit ein) ist Kommunikation nicht möglich ... und "Wahrheit" ist nunmal ein essentieller Begriff .... würde man zulassen, das das, was für den einen "wahr" ist, für einen anderen nach gutdünken ebensoogut einfach "nicht wahr" sein darf, dann verliert der begriff der Wahrheit seinen Sinn .... denn dann kann ich jeden jeder beliebigen Schandtat bezichtigen ... und wenn Du dann sagst, es sei gar nicht wahr, daß Du hunderte von Menschen massakriert hast, hat das keine Bedeutung mehr, weil Du doch den Begriff der Wahrheit zu einer individuellen Ansichtssache erklärt hast ...
Erst dadurch, daß man den Begriff der Wahrheit objektiviert und sich - auch angesichts der Tatsache, daß keine 100%ige Obnjektivität erreichbar ist - zumindest um eine größtmögliche Annäherung daran bemüht, ist es möglich, berechtigte Einwände gegen falsche Behauptungen zu erheben ... erst dadurch ist es möglich, daß Du ein Recht dazu hast, Beweise zu verlangen, wenn ich Dich als Massenmörder bezeichnen würde ...
und was die angeblich ähnliche Niveautiefe betrifft .... ich sehe schon einen Unterschied zwischen jemandem, der versucht, seine Ansichten arumentativ und logisch zu untermauern und jemanddem, der keinen Bock dazu hat, seine Position logisch-argumentativ zu untermauern, auf Einwände nicht eingeht und stattdessen lediglich seine Position mit varierten Worten aufs neue vorbringt ...
Allerdings kann ich nachvollziehen, daß es jemandem, der individuelle Wahrheiten propagiert (und deshalb in einer dieser individuellen Wahrheiten ein sadistischer Massenmörder ist), recht schwer fällt, derartige Unterschiede (an) zu erkennen ...
Chiron
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde sTRANGEcHiiLD: sorry dass ich mit der bibel komme, aber das thema erinnert mich an eine stelle im neuen testament...
pilatus fragt jesus: "was ist wahrheit?"
eine antwort darauf gibt jesus aber offenbar nicht...
vielleicht, weil es keine antwort auf diese frage gibt - weil "wahrheit" eine einbildung des menschen ist, ähnlich wie farben und gerüche...
wahrheit ist, was jeder mensch als wahr empfindet, und da jeder mensch anders empfindet gibt es wohl milliarden von wahrheiten...
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde H3CN: Ist euch mal aufgefallen, Idin + chiron, dass je größer Eure Beiträge werden, desto weniger qualität spricht aus ihnen!?
Was bringt es, seinen Diskussionspartner mit 3 Seiten Text zu erschlagen, wenn man viel redet aber damit einfach nichts sagt? Desweiteren finde ich Eure beispiele so daneben, dass hier die "wahrheit" völlig ausser Acht gelassen werden muss, weil sie einfach in eine glaubensfrage überläuft und nicht mehr auf unwiderlegbaren ereignissen basiert.
Ausgehend, dass weder Gott noch die Wahrheit ansich, unwiderlegbar demonstrierbar sind, ist das Thema, so würde ich es verstehen, eine individuelle Anreihung von Faktoren und Facetten die dann wiederum individuell bei einem Individuum zu einer individualen Wahrheitswahrnehmung und entsprechend dessen zu einer selbstempfundenen Wahrheit führt. Das man hier nichts beweisen "kann", fällt hier völlig aus dem Fokus. Ich kann sagen dass Obama schwarz ist. Und ein anderer behauptet er sei weiss. Was ist nun die wahrheit?!
klar versuchen Wissenschaften zu manifestieren, wie man wahrheit zu definieren hat. Aber was kümmert es mich als individuum? warum soll ich einer wahrheit nacheifern, die ich velleicht völlig anders empfinde?
vor 2 Jahren und 4 Monaten. ·
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Alceste > gesellschaft: Kleine philosophische Raterunde Ja man sieht hier direkt die Enttäuschung wenn man jemand von seinen Überzeugungen nicht überzeugen konnte, und wo die einen aufgeben fangen die anderen erst an!
Ich verstehe echt nicht wie man Diskussionen mit so einem Satz beenden kann.
vor 2 Jahren und 5 Monaten. ·
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