gesellschaft: Gewalt & Justiz

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Gewalt & Justiz Schlägereien mit zunehmender Brutalität sind derzeit ja anscheinend Alltag. In den…
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Gewalt & Justiz Und das von jemandem, der das Denken für eine unmoderne Angewohnheit zu halten scheint ...
Eine Begründung, die nichts erklärt, ist keine Begründung ... der Sinn einer Begründung besteht darin, die Aussage, zu erklären, die Begründet werden soll ... tut sie es nicht, dann mag sie zwar formalgrammatikalisch einer Begründung ähnlich sehen, aber sie erfüllt deren semantischen Zweck nicht - uund das macht sie wertlos ...
Wenn ich z.B. sage "Du bist bescheuert, weil es eben bei mir gedonnert hat", dann ist das eine Scheinbegründung - und entspricht semantisch genau dem, was ich bei Dir kritisiert habe ... wenn ich aber sage "Du bisst bescheuert, weil Du jede Menge Schwachsinn schreibst", dann ist das eine Begründung, die meine Aussage, daß ich Dich für bescheuert halte, erklärt ...

Wo bitte soll ich so einenn Schwachsinn geschrieben haben?
Kein vernünftig und selbstständig denkender Mensch braucht Polizisten, wenn er mit anderen vernünftigen Menschen zu tun hat ... es wäre also totall schwachsinnig, wenn Leute, die sowas nicht brauchen, selbst diesen Posten einnehmen würden ...
Wie wäre es, wenn Du die Stelle zitieren würdest, damit wir rauskriegen, was Du hier schon wieder für eine abstruse Falschinterpretation zum besten gibst ...

Wenn ich Dich als Maßstab hernehmen wollte, würde ich einfach die Augen zumachen und die Straße entlanggehen, bis ich jemanden zufällig anremple - dder wäre mit Sicherheit vernünftiger und selbstständiger denkend als Du - ich hab für diesen Begriff jedoch bedeutend höhere Ansprüche - allerdings weiß ich, daß es jede Menge solcher Menschen gibt - in Deinem Umffeld allerdings scheinbar nicht, sonst würdest Du das nicht in Zweifel ziehen ...

Mag jedoch sein, daß Du sie einfach nicht erkennst ... Menschen, die stets ihr kleines Niveau an mentaler Kapazität als das non-plus-ultra ansehen, merken es selten, wenn sie vernünftigen Menschen gegenüberstehen ...

Chiron
vor einem Jahr und 9 Monaten. ·
SweetNightmare > gesellschaft: Gewalt & Justiz Ich will mich jetzt nicht nach deinen eistöcken erkundigen (bezüglich nicht vorhandener eier ... ;) ) ich wundere mich nur weshalb du (schlecht bezahlte + (meistens) engagierte) polizisten mit politikern, die durch hirnsissige sparbeschlüsse an der heutigen misere mitschuldig sind, in einem satz nennst.

Irgend ein dummschreiber ( dessen namen zu erwähnen ich keinen bock habe ) geht davon aus, dass polizisten beamte sind, die in erwartung eines gehaltschecks, vor sich hin arbeiten; solche mag es geben ... ein großteil lebt den beruf auch als berufung, das ist aller ehren wert + mit dem kümmerlichen gehalt nicht abzugelten

meinen eierstöcken gehts gut, danke

warum ich die politiker mit genannt habe? aus zwei gründen. erstens nervt es mich, wenn alle auf DIE politiker einhauen. meckern ist immer leicht. besser machen schwer. pauschal jemanden zu verurteilen geht mir auf die schon erwähnten dinger. genauso ist es mit DEN lehrern, DEN beamten, DEN polizisten usw. jeder bildet sich ein, er könne den job tausendmal besser. warum tut er es dann nicht einfach? es gibt in jeder berufsgruppe gute leute und versager. und zweitens: es ist verdammt schwer, es allen rect zu machen und ich möchte nicht allen politikern nichtkönnen, gerissenheit und streben nach pensionen unterstellen, weil es ein paar gibt, die den job nur zu machen scheinen, um es jetzt und später möglichst gut zu haben.
vor einem Jahr und 9 Monaten. ·
Schuldner > gesellschaft: Gewalt & Justiz klar, du hast mich auch nicht vollständig zitiert
vor einem Jahr und 9 Monaten. ·
vMISTERv > gesellschaft: Gewalt & Justiz Ich verstehe gerade den Bezug nicht.

Gruß Mister
vor einem Jahr und 9 Monaten. ·
Schuldner > gesellschaft: Gewalt & Justiz Ich will mich jetzt nicht nach deinen eistöcken erkundigen (bezüglich nicht vorhandener eier ... ;) ) ich wundere mich nur weshalb du (schlecht bezahlte + (meistens) engagierte) polizisten mit politikern, die durch hirnsissige sparbeschlüsse an der heutigen misere mitschuldig sind, in einem satz nennst.

Irgend ein dummschreiber ( dessen namen zu erwähnen ich keinen bock habe ) geht davon aus, dass polizisten beamte sind, die in erwartung eines gehaltschecks, vor sich hin arbeiten; solche mag es geben ... ein großteil lebt den beruf auch als berufung, das ist aller ehren wert + mit dem kümmerlichen gehalt nicht abzugelten
vor einem Jahr und 9 Monaten. ·
Schuldner > gesellschaft: Gewalt & Justiz topic off

begründungen müssen auch nichts erklären, dafür gibt es "erklärungen"; bitte denken versuchen ... topic on

Es gibt nicht zu viele polizisten, die man durch selbständig denkende bürger ersetzen kann, sondern zu wenige ... Chiron wo willst du denn selbständig denkende menschen hernehmen, du bist bist doch selbst keiner; deine einseitige rhetorische halbbegabung hat nix mit denken zu tun ...
vor einem Jahr und 9 Monaten. ·
Schuldner > gesellschaft: Gewalt & Justiz Im frühjahr erzählte mal im tv ein polizeisprecher, dass die anzahl der strafttaten nicht gestiegen sei, aber die brutalität der gewalttaten die jugendlichen begehen erschreckend zunehme, defakto also genau das was du vermutest ...
vor einem Jahr und 9 Monaten. ·
Schuldner > gesellschaft: Gewalt & Justiz ja eventuell hast du zum falschen presseerzeugniss gegriffen ...

Für mehrfach gewalttäter müsste eine haftstrafe gesetzlich festgeschrieben werden, mitunter erscheint mir der ermessenspielraum den die gesetze geben zu hoch, obwohl hier fand gar keine verhandlung statt, das ist echt übel, von dem staatsanwalt fühle ich mich als staatsbürger wirklich nicht vertreten ...
vor einem Jahr und 9 Monaten. ·
ChironMcAnndra > gesellschaft: Gewalt & Justiz Also für mich ist das sehr wohl nur eines von vielen Beispielen ... ebensogut hättte ich statt Rassismus auch "das Recht des Stärkeren" verwenden können, oder die Gewohnheit, eine Frau, die man gerne bespringen möchte, einfach in die nächste Gasse zu zerren ...
Ich verwende hier bewußt überspitze Szenarien ...
Du nimmst es nämlich einfach so als gegeben hin, daß die Welt nicht so ist, obwohl sie es über einige Perioden durchs so war ... daher frage ich Dich, woher es Deiner Ansicht nach kommen soll, wenn diejenigen, die die Macht haben, sich alles zu nehmen, worauf sie gerade Lust aben, ohne in den meisten Fällen irgendwelche Konsequenzen fürchten zu müssen, diese Position einfach aufgegeben haben, wenn es nicht eine vernünftige - und daher natürliche - Grundlage dafür gibt, was wir als richtig und was wir als falsch betrachten ...
Du betrachtest das NS-Regieme, siehst es als von Grund auf verbrecherisch an und übergehst damit alle weiteren Konsequenzen menschlicher Verhaltensmuster - demgegenüber betrachtest Du unsere heutige Gesellschaft, siehst sie als grundsätzlich in Ordnung an und übeergehst auch hier wwieder alle weiteren Konsequenzen menschlicher Verhaltensmuster ...
Systeme entstehen jedoch nicht aus dem Nichts heeraus ... sie werden von menschen geschaffen ... und wenn Du den menschen ein gewisses Maß an natürlicher Fähigkeit, zu entscheiden, was richtig ist und was nicht, absprichst ... wenn Du diese Fähigkeit einfach verneinst, dann solltest Du Dich mal fragen, woher unsere heutige Gesellschaft gekommen ist und weshalb nicht die ganze Welt voller Nazis ist ... denn in Deinem Weltbild gibt es ja keinen Grund dafür, daß es nicht so sein könnte ... nach Deiner Vorstellung scheint eine Welt, die zufälligerweisse irgendwann man mehrheitlich den Pro-Nazi-Weg beschritten hätte, dazu verdammt zu sein, daß die überwiegende Mehrheit der Menschen es als völlig ihnn Ordnung ansieht, Menschen auf Grund ihrer Rasse auszurotten ... denn in Deinem Weltbild existiert ja keine Möglichkeit, mit dder jemand zu ddem Schluß kommen könnte, daß es falsch ist, soetwas zu tun, wenn nicht irgendwelche aanderen vor ihm schon so gedacht haben und dieses Denken weitergelehrt hätten ... dujmerweise fehlt hier eine Erklärung, wie denn diese Vordenker auf so eine "abstruse" Idee verfallen sein könnten, wo doch auch sie niemanden hatten, von dem sie abkupffern konnten ...

Ich dagegen bin der Ansicht, daß sehr wohl ein natüürliches Gefühl für Richtig oder falsch existiert ... weshalb es auch in einer Gesellschaft, die generationen lang mehr oder minder glücklich falsch gehandelt und gelebt hat, möglich ist, daß irgendjemand durch bloßes Nachdenken merkt, daß daran etwas falsch ist ...

Sorry, aber Du hast meine Argumentation nicht verstanden ...
Ich behaupte keineswegs, daß jeder Mensch automatisch Zugang hat zu dem natürlichen Gerfühl für richtig und falsch ... es geht hier nicht um Dinge, die jeder mensch instinktiv beherrscht, sondern um Dinge, die latent vorhanden sind ...
Wer in einer Sklavenhaltergesellschaft aufgewachsen ist, für den ist Sklaverei völlig normal und die wenigsten finden daran grundsätzlich etwas auszusetzen - weder als Angehöriger der Halter, noch als Angehöriger der Versklavten ... und dennoch passiert es, daß einzelne Individuen nachdenken und Schlüsse ziehen, wo andere lediglich das nachbeten, was man ihnen anerzogen hat ...
Der Unterschied zwischen diesem natürlichen Verständnis für richtig und falsch, besteht eben darin, daß es leichter ist, einem anderen das falsche in dessen Vorstellungen vor Augen zu führen, selbst wenn der bislang noch nie darüber nachgedacht hat, als daß so jemand seine objektiv falschen Vorstellungen eineem andersdenkenden plausibilisieren könnte ....
Wenn wir exemplarisch das Rechnen heranziehen ... wenn jemand die Grundrechenarten beherrscht und jemand anderem, der sie nicht beherrscht, seiin wissen beibringen will, dann kann er dem anderen relativ leicht plausibel machen, daß 1+1=2 ist, 2+2=4, usw ...
ungleich schwwieeriger wäre es jedoch, demjenigen weismachen zu wollen, daß 1+1=5 ergibt und 2+2=3 sein soll ... der grund liegt in der inhärenten Logik, die jemand, der rechnen lernt, irgendwann von selbst begreift ... diejenigen, die das nicht begreifen, sondern an die falschen Aussageb glauben, werden nie lernen, zu rechnen, sondern immer nur, nachzuplappern ...
Ähnlich, nur um einige Größenordnungen subtiler, funktioniert es beim Erkennen von richtig und falsch ... nur so ist es zu erklären, daß Menschen über die bloße egozentrische Sichtweisse hinaus mehr oder minder zivilisierte gesellschaften aufbauen konnten ... weil hinter den Grundlagen von richtig und falsch vernünftige Überlegungen stehen, über die unterschiedliche Menschen unabhängig voneinander zu ähnlichen Schlußfolgerungen gelangen ...
Wenn Du also jemandem logissches Denken beibringst, daß kommt er von selbst zu logischen Schlußfolgerungen .... wenn Du ihm jedoch unlogisches Denken beibringst, kommt er niemals von sselbst zu unlogischen Schlußfolgerungen, sondern er schlußfolgert gar nicht .... er kann es nicht, denn dazu müßte er logisch denken können ... also kopiert und variiert er lediglich vorgegebene Lehrsätze ... solches aber läßt sicch durch Logik und Vernunft fast immer leicht widerlegen ... weshalb sich langfristig Logik und Vernunft auch durchsetzen wird ... nur deshalb werden Leute, die eigene Gedanken äußern, heute nicht mehr auf Scheiterhaufen gebunden ...

Du bist also der Meinung, daß Du die Überzeugungen, die Du verrtrittst,, nicht deshalb vertrittst, weil sie Dir vernünftig erscheinen, sondern weil irgendwann irgendjemand Dir irgendetwas beigebracht hat, was Dich dazu bewogen hat, sie zu vertreten?
Das finde ich reichlich seltsam ...

Das genaue Gegenteil war damals der Fall ... die Leute, die dfamals einfach nur mitmachten, waren alle so, wie Du die Menschheit beschreibst .. irgendjemand gibt etwas vor und alle folgen nach ... jeder, der andere Vorstellungen hat, unterdrückt seine Empfindungen, weil die ja nur falsch sein können ... genau das ist es, was Du hier präsentierst ...
Du degradierst das persönliche Gewissen zu etwas, das der Parteipropaganda von damals entspricht ...

Ich sehe irgendwie nicht, was dies mit der Frage zu tun hat .... der Unterschied ist einfach der, daß ich unter jedem beliebigen System die Ansicht vertreten werden, daß es falsch ist, Menschen auf Grund irgendwelcher Unterscheidungskriterien anders zu behandeln als andere und ihnen gewisse Rechte abzusprecheen, während Du die Ansich zu vertreten scheinst, daß, solange soetwas in einer demokratischen Gesellschaft geschieht, es wohl schon richtig so sein müsse ...

Ok, dann eine ganz einfach Frage:
Nimm an, jemand soll aufgehängt werden, weil er angeblich die Schwester eines anderen "lästern" angeschaut haben soll ...
Woher nimmst Du die Überzeugung, daß es falsch ist, soetwas zu tun (der Einfachheit halber geh ich jetzt mal davon aus, daß Du mir zustimmst, daß soetwas falsch ist)? Etwa nur deshalb, weil Du das von anderen Leuten weißt, die Dir das so beigebracht haben?
Und wenn niemand dagewesen wäre, um Dir das beizubringen, sondern alle anderen immer nur gesagt hätten, das sei richtig so, würdest Du die Sache dann für gut und richtig halten?
Wenn Du letzteres bestätigst, brauchen wir gar niccht mehr weiterzumachen, denn diese Art ideologischen Fatalismus kann man nur aussitzen ...

Das hat mit Ideologie nichts zu tun, sondern mit der Tatsache, daß Menschen vernunftbegabte Wesen sind (auch wenn viel zuviele von dieser Fähigkeit keinen Gebrauch machen) ... das ist ebensowenig Einbildung wie die Vorstellung, daß jeder norrmale Mensch sprechen, lesen, schreiben und rechnen lernen kann ...

Ich kann Deine Gedankengang nicht nachvollziehen ... was ist daran reduktiv?
Ich bin das, was ich bin ... wenn ich in einem anderen Umfeld aufgewachsen wäre, das mich vielleicht dazu gebracht hätte, willfähriger Helfer in irgendeinem KZ zu sein, dann wäre das auf keinen Fall "ich" .... und mein heutiges Ich würde sich wünschen, daß irgendjemand dieses andere Nicht-ich zur Strecke gebracht hätte ... denn weder würde ich mich dammit idfentifizieren, noch hätte ich das Bedürfnis, es in irgendeiner Weisse zu verteidigen, zu beschützen oder ssonstwas in der Art ...
Mein Handeln und mein Denken ist nicht voneinander zu trennen .. und beides zussammen machen das aus, was ich bin ...
Die Tatsache, daß es auch zu jener zeit Menschen gegeben hat, die Widerstand organisiert haben und in der Propaganda die Lügen gesehen haen, die sie war, beweist, daß Menschen eben nicht so sind, wie Du sie hinstellen möchtest ...
Hätte ich damals gelebt, dann wäre ich mit Sicherheit gegen das System gearbeitet ...

Ich sehe hier nicht, inwiefern ich mir hier irgendwelche Ausnahmen oder Privilegien einräume ... wo tu ich das denn? Was glaubst Du denn, weil ich an Privilegien dafür, daß ein zerbrochenes und neu programmiertes Ich nicht mehr Ich sein kann?
Wenn so jemand Verbrechen verübt, dann soll der behandelt werden, wie ich das erwarte, daß man einen Verbrecher behandelt ... geht mir am Arsch vorbei, denn das betrifft mich nicht ... denn ich bin das nicht ...
Privilegien würde bedeuten, daß ich für mich etwas wünsche, das ich anderen nicht zubillige ... wo bitte mach ich das?

Seit die Grundlagen für Vernunft vor mehr als 2000 Jahren formuliert wurden, hat sich daran nichts geändert .... nicht, weil wir stur an diesen alten Lehrsätzen hängen, sondern weil Vernunft etwas ist, das sich aus sich heraus plausibilisiert ... was sich immeer mal wieder ändert, ist lediglich das, was Leute, die von Vernunfft so gut wie keine Ahnung haben, in diesen Begriff hineininterpretieren ... das ist ebenso wie es immer mal wieder Leute gibt, die meinen, es wäre doch eine tolle Idee, die Zahl PI mit 3,0 festzulegen ... die zeigen damit auch nur, daß sie von Mathematik keine Ahnung haben ...das ändert jedoch nichts daran, daß es mathematisch korrekt ist, sie Zahl PI nur so zu nehmen, wie sie wirklich ist, wie sie lange schon war, bevor Menschen sie fanden und immer noch sein wird, wenn es schon lange keine Menschen mehr gibt, die sich über ihre Natur den Kopf zerbrechen ... ebenso ist es mit Vernunft ... sie ändert sich nicht ... und nur deshallb kann man etwas lernen, indem man sie anwendet ...

Der Umstand, daß meine Argumentation ins sich stimmig ist und allen Entgegnungen standhält ...
Vorgebrachte Zweifel ist keine validen Gegenargumente ...

Tja ... aber es gibt auch niemanden, der Deine Lügen so gut durchschaut, wie Du selbst ...
Du kennst mein Maß an Sellbstkritik überhaupt nicht ... kannst Du auch nicht ... aber ich gehe mit meinen eigenen Argumentationen mir selbst gegenüber derart kritisch um, daß wenn ich das mit der eines anderen tun würde, ich Dauergast auf der Anklagebank wegen Beleidigungen wäre ...
Es gibt niemanden, der meine Argumentation schonungsloser und radikaler auseinandernimmt als ich selbst ... wo sich einige hier schon ereifert haben, weil ich ihre Texte zerfleddern würde, ist nichts gegen das, wessen ich meine eigene Argumentation unterziehe, bevor ich sie in den Fundus dessen aufnehme, mit dem ich mich äußere ...
Ich sehe in einer sachlichen Diskussion keinen Sinn darin, den Prozess der selbstkritischen Betrachtung öffentlich zu zelebrieren, sondern beschränke ich dabei auf die Dinge, die diesen Prozess bereits durchlaufen und überstanden haben ...
Bei den Themen und Fragen, bei denen ich nicht sicher bin, beteilige ich mich einfach nicht ...

Aha ... das würde also bedeuten, daß wenn irgendwer es schaffen würde, auf demokratischem Wege Gesetze zur wiedereinführung von KZs zu erlassen, dann wäre das für Dich völlig in Ordnung?
Für mich ist ein Verbrechen deshalb ein Verbrechen, weil ich es für falsch halte, ssoetwas zu tun ... und nicht deshalb, weil in irgendeinem Gesetzbuch steht, daß es falsch ist ... die Folge davon ist, daß ich auch dann einschreiten würde, wenn Dich Leute verprügeln, wenn dies gesetzlich erlaubt wäre ... Du hingegen würdest wohl einfach nur zuschauen, wenn die prügelnden nach dem Gesetz im Recht wären ...

Die Bush-Administration wurde demokratisch gewählt ... demnach waren die Kriege in Ordnung?
Die vorangegangenen Präsiddenten wurden auch ddenokratisch gewählt ... also war die Rassentrennung in den USA ok? Die langjährige Interventionspolitik in Latein- und Südamerika auch? Der Vietnam und der Koreakrieg? Die schwarze Liste und die Behandlung von amerikanischen Kommunisten (tatsächlichen und angeblichen)? Alles legitim, weil demokratisch zustandegekommen?
Wäre das so, dann bräuchten wir keine Bürgerinitiativen, die oft genug völlig Recht damit haben, wenn sie das angebliche Wohlwollen der politischen Führung anzweifeln ... wenn Du Recht hättest, dann müßtest auch dden Versprechungen der Politiker glauben, die Dir vielleicht sagen, daß es gesundheuitlich sogar förderlich wäre, wenn Du Dein Haus auf einer ehemaligen Deponie baust, auf der bis vor kurzen noch Sondermüll entsorgt wurde ...
Gesetze werden entworfen, eingebracht und verabschiedet von den gleichen Leuten, die Steuern hinterziehen, sich bestechen lassen und so ziemlich alles tun, um sich Vorteile zu ergaunern, die andere nicht haben ... es ist unser natürliches Gefühl für richtig und falsch, was dazu führt, daß wir uns nicht wirklich alles bieten lassen ...

Es gibt keine absolute Gerechtigkeit ... aber auf dieser Grundlage davor zu kapitulieren und einfach Ungerechtigkeit zuzulassen, weil das System eben so ist wie es ist, halte ich für eine billige Ausrede ... es gibt auch kein 100%ig gesundes Fleisch ... aber das istz noch lange kein Grund, daß Gammelfleisch verkauft werden darf ... es gibt keine 100%ig sauberen Toiletten ... das darf aber kein Grund sein, diese nicht regelmäßig und nach besten Kräften zu putzen ...

Nur dann, wenn das Ziel darin besteht, eine verbindliche Ordnung zu schaffen ... mein Ziel ist jedoch gegenteiliger Natur ... denn ohne legitime Machht, ist ein Diktator nur ein lächerlicher Schreihals, dem nur Leute zuhören, denen grad furchtbar langweilig ist und sie gerne etwas hören, worüber sie lachen können ...
Ich weiß, was für mich gut und richtig ist ... und ich weiß auch, daß andere andere Vorlieben haben ... deshalb geht mein Bestreben nie dahin, anderen vorschreiben zu wollen, wie die ihr Leben zuführen haben ... der Diktatorvorwurf ist daher völlig abwegig ...

Aye ..... genau deshhalb kritisiere ich ja die grundsätzliche Notwendigkeitsbehauptung solcher Systeme ... denn dieser Satz gilt nur dann, wenn man die Notwendigkeit für die Existenz eines solchen Systemns widerspruchslos als gegeben annimmt ... auf diese Weisse rechtfertigt das System seine eigene Existenz und wird damit zum Selbstzweck .... und degradiert die Bürger zu Attributen (noch dazu zu beliebig ersetzbaren, weil als Individuum völlig bedeutungslosen) des Systems, obwohl sie doch eigentlich das Subjekt sind, das sich das System als Objekt geschaffen hat, um sich das Leben zu erleichtern ...

Mal ganz davon abgesehen, daß Demokratie eher eine Idee ist, denn ein System, und daß das jeweilioge System lediglich das ist, was die Macher dieses Systems unter den Begriff "Demokratie" behaupten, verstanden zu haben, ist das so zwar nicht falsch, dennoch halte ich es hierbei ebenso wie mit der Religion .... statt mir einen Glauben rauszusuchen, dem ich nacheifern will, überdenke ich lieber das Prinzip des Glaubens an sich und komme zu dem Schluß, daß ich ohne einen Glauben viel besser dran bin ... deshalb mag ein System noch so gut zu erscheiinen ... ohne System kann es dennoch bedeutend besser sein ... und ich bin nicht bereit,, von dieser Position wegen einiger bloßer Behauptungen und Appelle abzurücken ...

Nun ... nach Deiner Auslegung ist es nur deshalb ein Fortschritt, weil es eben die aktuelle Entwicklung ist ...
Wäre die aktuelle Entwicklung eher die, daß man Frauen Berufsverbot erteilen und sie ihr Selbstverständnnis nur als Mutter und Hausfrau entwickeln ließe, dann würdest Du wohl auch dies als "Fortschritt" bezeichnen ...

Nenn mir einen erfolgreichen Politiker, der nicht einige seiner früheren Ziele auf dem Altar politischer "Notewendigkeiten" geopfert hätte, um weiter mitspielen zu dürfen ...

Und wo bleibt hier Deine vielgepriesene Selbstkritik?
Vielleicht ist es ja nur Ausdruck Deiner Dummheit, daß Du das für veränderungswürdig hälst ...

Nichts für ungut, aber das ist ausgemachhter Schwachsinn .... eine Diktatur ist ebensowenig notwendigerweise ungerecht, wie eine Demokratie automatisch gerecht ist ...
Es gab äußerst gerechte Diktaturen ... was auch verständlich ist, da nicht alle Diktaturen ihr Land in einem permanenten Kriegszustand haben wollten, sondern auf das Wohlwollen der gesamten Bevölkerung angewiesen waren ...

Nein, das tu ich keineswegs .... ich nehme Demokratie als das, was es ist, nämlich eine eher vage Methode ... Du dagegen verwechselst diese eher vage Methode mit der Dir geläufigen Version eines parlalemtarischen demokratischen Systems ...
Wenn ich an Schmetterline denke, dann denke ich an Insekten mit 2 - zumeist bunt gemusterten - Flügelpaaren, die sehr unterschiedlich ausschauen können .. Du dagegen suchst Dir eine Art aus, sagen wir "Pfauenauge", und stellstt fest "Das Pfauenauge ist ein Schmetterling, als ist alles, was nicht wenigstens sehr ähnlich wie ein Pfauenauge ausschaut auch keine richtige Demokratie ... sorry, kein Schmetterling ...

Weil für mich "Gesellschaft" etwas ist, an dem ich mich dann beteilige, wenn ich den Mehrwert für alle erkenne ... das ist so wie bei einem guten Geschäft .... wenn jemand etwas anbietet, das ich gerne haben möchte, dann verhandle ich über den Preis ... und wenn wir uns eiinig sind, dann haben beide etwas davon ... wenn ich aber verhandellt habe und Dich dann zwinge,, den Verkäufer das gleiche zum gleichen Preis abzukaufen, dann fängt die Sache an, häßlich zu werden, denn dann wird Demokratie zum Zwang ...
Man verhandelt da, wo man selbst nicht weiteerkommt, oder wo man es vermeiden will, selbst zu stark aktiv zu werden ... deshalb geh ich lieber in den Laden und kauf mir dort mein Brot, statt mir selbst ein Feld zu beschaffen, Korn anzupflanzen, es zu ernten, zu dreschen, zu mahlen und dann Brot zu backen ... Mehrheitsentscheidungen sind da sinnvoll, wo mehrere Leute etwas erreichen wollen, das sie alleine nicht schaffen können, dabei aber unterschiedliche Möglichkeiten haben, die sich gegensseitig ausschließen ... da hat man dann die Wahl, entweder gar nichts zu tun, oder aber sich einer Mehrheitsentscheidung zu beugen ... das finde ich durchaus sinnvoll ...
Ich kann z.B. Aktien kaufen, wenn ich die Ausssichhten dieser Papieere gut finde .... ich kann damit zwar als Minderaktionär keinen Einfluß auf die Firma nehmen, die diese Papiere ausgegeben hat, aber schließlich hatte ich die Wahl, ob ich sie kaufe ooder nicht ...
Wirkliche Demokratie existiert nur da, wo ich als erstes entscheiden darf, ob ich überhaupt mitmachen will ... wo dies nicht gefragt wird, ist das Ergebnis nicht viel demokratischer als wenn man Dich vor die "Wahl" stellt, ob Du enthauptet, erhängt, ertränkt oder erschossen werden willst ...

Aus demselben Grund, weshalb ich nicht automatisch auf jeden Geburtstag gehe, sondern nur auf den von Leuten, die ich mag ...

Reaktionär ist in diesem Zusammenhang sehr kreativ .... wie paßt das mit Anarchist zusammen?
Was komt als nächstes? Der atheistsche Papst? Oder der menschenfreundliche Auftragskiller?
Daß ich Egoismus als positive Kraft ansehe, isz kein Geheimnis .... und ich versuche auch gar nicht, dies zu verschleiern .... wäre auch widersinnig, da dies meinen Interessen entgegenlaufen würde ...
Daß ich den Wert des Individuums höher einschätze, als den Wert der Gesamtheit, ist ebensowenig geheim .... und auch dies versuche ich nicht, zu verheimlichen ... ich versuche also nicht, als etwas dazustehen, was ich nicht bin .... im Gegenteiil versucchst Du lediglich, es so aausschauen zu lassen, als würde ich das tun ... nur stellst Du das immer nut als Behauptung in den Raum und zeigst nicht, an welcher Stelle ich das angeblich getan hätte ...

Ich weiß, was Demokratie bedeutet ... und daß unsere Spielart nur eine aus einer breiten Palette darstellt ...

Chiron
vor 2 Jahren. ·
BruderLustig > gesellschaft: Gewalt & Justiz grad durch vertippen, das halbe post gelöscht das ich schon hatte...; dafür wird die zweite fassung kürzer...; kann man nix machen

du hast beahuptet:

das ist nicht nur EIN beispiel bei dir - du führst es als weltumfassendes etwas aus...; und da ist der hinweis auf eine strukturelle asymmetrie (nicht bloß eine "inhomogenität"-was auch immer das in dem zusammenhang sein mag) das stechende und wesentliche argument

beibrigen...

du lieferst das wort das deine these substantiell erschüttert...; wenn man es "beibringen muss" ist es nicht mehr objektiv - objektiv setzt eine "natürlichkeit" voraus die "beibringen" grundsätzlich nicht benötigt

wenn man es beibringt ist es 1) ein konstrukt einer aktuellen normativen haltng jener die dies beibringen 2)wenn es notwendig ist es "beizubringen" ist es nicht "natürlich" und somit per definition nicht objektiv sondern subjektiv

das ganze mit der mathematik oder einem anderen logiksystem in verbindung zu bringen ist im besten fall das greifen des ertrinkendem nach dem strohhalm - und tatsächlich nicht mehr

Und ich halte ees für gefährlich, dies zu verneinen ... denn das bedeutet letztlich doch nur, daß man genau das tut, was die braven Staatsbürger vor 70 Jahren taten, als die auf Befehl andere leute mißhandelten und umbrachten ...
eine dialektische spielerei; es sit im nachhinein eine widerliche diskussion zu fragen ob es "damals" die idee einer hintergründigen "gerechtigkeit" oder aber einer relativen "gerechtigkeit" war...

in anbetracht der ideologie und der gesetze sehe ich ersteres als wesentlicher - denn die ideologie / propaganda ist hier wesentlicher als eine indifferenz gegenüber der gerechtigkeit - die leute fühlten sich , so scheint mir, im recht - auch weil sie durch eine hintergründige, über ihr wissen und ihre moral hinausgehende gerechtigkeit IM FÜHRER vermuteten
das ist niemals die ganze erklärung, kann es auch nicht sein und will es auch nicht

stört dich dein "wissen" über "die moral des menschen" nicht auch irgendwie in deiner argumentation... mich tuts zumindest

subtantzlose - und bloß eingebildete! - ideologie "vom menschen"...; fern ab jeder rationalität - von empirisch-hisotirschen beispielen gar nicht zu reden

dann reduzierst du dein "ich" aber nicht auf das was du tust, sondern auf den entwurf den du dir geben willst... recht einfache weise sich aus der affaire zu ziehen... - und für unsere diskussion eine total lächerliche argumentation

... sorry dass ich so hart/gemein bin - so komm ich mir zumindest vor dir gegenüber - aber du räumst dir hier irgenwelche ausnahmen und privilegien ein, auf grundlage derer niemals irgendeine vernünftige diskussion ausserhalb deiner denkwelt zu führen ist - du seist nur dann du, wenn du nicht ein gebrochener zombie wärst, der dann de fact alles macht... wtf...? come on, das ist doch nur mehr gewäsch... mehr ist das wirklich nicht mehr...

Wenn Du diese Behauptung bestreitest, dann erklärst Du die Entwicklung von Vernunft und selbstständigem Denken zu einer überflüssigen und nutzlosen Farce ...
farce hin oder her, vernunft ist nichts absolutes und in 100 oder 200 jahren wird "vernunft" etwas anderes sein als heute; und das ist nur meine ahnung von dem was wir noch nicht kennen

willkürliche einteilungen, zwischen "dumm" und "gscheit"... im nachhinein und elitär... einfach unkritisch, eigentlich unSELBSTkritisch...; wer sagt dass du nicht der dumme bist, wer sagt, dass ich nichtder dumme bin?

nur weil wir gscheit reden können wir immer noch verblendet sein - diese erkenntnis, diese kritische - selbstkritische - selbsterkenntnis ist bei dir nirgendwo... - wenn du wirklich "kritisch" sein willst, darfst du vorallem dir nicht trauen - denn niemand belügt einen so gut wie man selsbt

das klingt banal, sehe ich aber als absolut wesentliche erkenntnis für jede kritische erkenntnis an

da sehe ich eine großen fehler in deinem denken, der mit dem was ich gerade eben gemeint habe absolut zusammenhängt:

es geht nicht um besser oder schlechter; gerecht oder ungerecht; es geht um eine anonyme, objektive regel die, solange das spiel nach den regeln gespielt wird, auch gegen mein unrechtsempfinden gültig bleibt

genau wie du kann jeder behaupten zu wissen was "gerecht" wäre - aber nur den demokratische prozess (welcher schon an sich ein "absicherungmechanismus" gegenüber ungerechtigkeit ist, kann etwas legitimes als endprodukt haben

legitim ist nicht gleich gerecht - das ist klar; aber legitim heißt dass es einem prozess durchlaufen ist, der dem nach zur gerechtigkeit hin ausgelegt ist... es gibt keine absolute gerechtigkeit - und auch meine gerechtigkeit mag nicht für alle die beste sein (ginge man mit dieser einstellung ans werk endet man als diktator; davon bin ich absolut felsenfest überzeugt - jene die wissen was gut oder schlecht ist sind die schlimmsten) - aber ein prozess der rationalen gesichtspunkten entspricht geprüft wird durch mehrere instanzen und - hier kann man kritik anmelden, denn hier ist ein dilemma - gewissen fundamentalen demokratischen normane/regeln entspricht muss über der gerechtigkeitsdogmatik des einzelnen stehene - zumindest "gesellschaftlich"

im gegenwärtigen kapitalismus würde ich behaupten, die demokratie ist das "sicherste" system, wobei es richtig ist, gerade in der krise in der wir uns befinden, das ganze strukturell weiter zu denken - früher gab es sicher auch andere funktionierende systeme die nicht weniger "unfreiheit" produziert haben als das jetzige, aber das sind hisotrisch gewachsene gebilde, die sich nicht so einfach ins heute übersetzen lassen

im übrigen ist für frauen im europäischen kontext die aktuelle periode zum glück kein rückschritt hinter vorige, sondern doch ein fortschritt... im bezug auf das geschlechterverhältnis ist das doch recht einfach zu argumentieren wie mir scheint

Wer an Reformen mitarbeitet, wird durch das Systemm bereits korrumpiert ...
substantzlose behauptung oder verabsolutierte selektive beobachtung - sei es wie es sei; so halte ich es nicht für empirisch haltbar

Und wie kommt es, daß Du an dieser Stelle Deine persönliche Überzeugung als richtig ansiehst und plötzlich Deine grundsätzliche Kritik am Wert der persönlichen Überzeugung nicht mehr beachtest?
das ist nicht so kompliziert wie es scheint
1) die eigene meinung für richtig zu halten ist ja nichts undemokratisches; es ist sozusagen einer der wesentlichsten aspekte der demokratie - insofern kann man über diese ansicht auch debattieren und abstimmen (nur bin ich /sind wir leider noch nicht in der position )
2) halte ich es für argumentierbar mit der zustimmung zur demokratie auch eine normative ausformung der demokratie zu meinen - im besten fall soll sich das in einer verfassung niederschlagen - tut es das nicht, dann befindet man sich in einem dilemma; denn auch wenn die aktuelle ordnung kein unrecht gegen die oben fomrulierte idee des staates prooduziert, bietet sie doch keinen gesetzten rechtlichen schutz dagegen...
ja, das ist schlecht, und das halte ich für veränderungswürdig

grundsätzlich muss man "das demokratische" wie alles an einem wert messen den man dem begriff einschreibt - leider kann ich den begriff nicht allgemein für alle demokratien gleichermaßen formulieren - auf der anderen seite, will ich "das demokratische" eher als analytischen begriff fassen, der den einzelnen so weit als möglich "befreit", usw... (ich fürchte weitere ausführungen würden meinen beitrag momentan unnötig in die länge ziehen)

so sehe ich das nicht; das gewissen muss über einem ungerechten prinzip des staates stehen; aber noch lange nicht "die gerechtigkeit" festschreiben - ein ungerechtes prinzip ist bspw. diktatur, denn hier wird i.d.R. nicht gesellschaftlicher diskussion - die dann zu einem gesetz führt - raum gegeben, sondern einfach gesetze gemacht... das ist ein ungerechtes prinzip weil der einzelne ohne verbindung zur masse über diese regiert - das ungerechte prinzip ist somit die entfernung von / die verfälschung der meinung der masse
das ungerechte prinzip ist nicht wenn eine demokratische mehrheit etwa gegen eine minderheit beschließt , solange sie nicht in den bereichen ihrer eigenen reproduktion gefährdet ist

du verwechselst eine solitär-individulaistisch-liberaleistische lebensweise mit demokratie...; so einfach ergibt sich das für mich; wenn es das wesen der demokratie wäre da mitzumachen wo man selbst zustimmt - wozu dann noch demokratie? wozu dann noch organisation in irgendeiner weise, wenn man sich eh nur an die regeln hält die man selbst für gut findet

du vermischt hier sachen - offenbar nur um nicht als der reaktionär-egoistisch-solitäre anarchist dazustehen der du, zumindest in meinen augen bist... das hat wovon du schreibst hat ja nichts mit demokratie zu tun... und zwar grundsätzlich und im absolut wesentlichsten nichts... du vermischt hier mutwillig sachen, entweder aus faulheit, um deine ansichten unters volk zu bringen (wer liest denn diese ellenlangen beiträge schon?), oder aus eigener verblendung... ODER du hast wirklich keine ahnung was demokratie eigentlich bedeutet

p.s. es war wohl zuviel behauptet, dass ich "kürzer" würde...
vor 2 Jahren. ·
Rotzgoere798 > gesellschaft: Gewalt & Justiz ''perspektive'' ist n gutes stichwort. denn du siehst alles aus einer moralischen perspektive raus, was ja völlig in ordnung ist. vllt lass ich den aspekt n bisschen zu kurz kommen, das kann sein.
vor 2 Jahren. ·
ChironMcAnndra > gesellschaft: Gewalt & Justiz #Um das zu beurteilen, müßtest Du erstmal sicherstellen, ob es denn wirklich "das gleiche" ist ...
Wenn ich von Dir 500,- Euro haben will und Dich damit drohe, Dich nicht wegzulassen, bevor Du mir das Geld gegeben hast, dann kann diese Szene einmal irgendwo in einem Hinterhof stattfindden, in den Dich Freunde von mir festhalten, weil wir Dir einfach Geld abnehmen wollen, oder aber sie kann sich in einem Laden abspielen, wo Du gerade was mitnehmen wolltest, ohne zu bezahlen ... es sind geenau die Umstände, die darüber entscheiden, ob ein Vorgang der gleiche ist wie ein anderer oder eben nicht ...
Und genau deshalb ist es ein Verbrechen, wenn man einen Unschuldigen irgendwo einssperrt, was man als Freiheitsberaaubung bezeichnet, während es etwas völlig andderes ist, wenn man scheinbar das gleiche mit einem Verbrecher tut, der sich weigert, den von ihm angerichteten Schaden wieder gut zu machen ...

Aber Strafe ist nichts anderes aals Rache ... das unterscheidet das Strafprinzip vom Gerechtigkeitsprinzip ... das Strafprinzip hat die Buße des Täters im Sinn ... der Täter soll dafür, daß er Unrecht getan hat, bestraft werden, also eine Strafe erleiden, die ihm sein Unrecht bewußt macht ... mit Gerechtigkeit hat das nichts zu tun, denn das Opfer und seine berechtigten Ansprüche stehen hier gar nicht zur Debatte ...

Die Vorgeschichte des Täters ist nur dann von Interesse, wenn es bei der Bewertung von Verbrechen in erster Linie darum geht, wie eine angemessene Strafe auszusehhen hat ... da ich von Rache nichts halte, sehe ich nicht ein, was für einen Sinn das haben soll ... wenn mir einer meine Haustür eintritt, und sagen wwir mal meine Soundanlage klaut, dann macht es für mich keinen Unterschied, ob derjenige als Kind mißhandelt wurde, einen psychischen Knacks weg hat, weshalb er nie einen gutbezahlten Job finden konnte, oder ob er das Kind reicher gütiger Eltern ist, der sich aus langeweile permanent mit Drogen zudröhnt und gar nicht wußte, was er tat, oder ob er einfach ein gutgehendes Einbruchs-Business betreibt und sich auf diese Weise schon viel Geld zusammengeraubt hat ... mür mich als das Opfer macht das keinen Unterschied, denn für das Opfer zählt allein der Schaden, der angerichtet wurde ... und wenn der Schaden so groß ist, daß es nichts gibt, womit er ausgeglichen werden kann, sehe ich keinen Grund, weshalb das Opfer nicht nur in dem Bewußtssein weiterleben sollte, daß der Täter weiterlebt, sondern auch noch damit, daß die Steuern, die man als sich selbst versorgendes Opfer zahlt, auch noch dazu dienen, das leben des Täters zu gewährleisten ...

Nur, weil in der heutigen Zeit der Gesetzesdjungle für Normalsterbliche schier undurchddringlich geworden ist und weil das, was vernünftig wäre, oftmals auf Grund dieser Vielzahl von Gesetzen nicht erreicht werden kann ... die Tatsache, daß gute Anwälte manchmal in der Lage sind, Verbrecher freizubekommen, beweist hinlänglich, daß das System etliche Fehler aufweist und sich selbst behindert ...
Der eigentliche Zweck eines Anwalts bestand ursprünglich darin, daß jemand, der nicht unter Verdacht steht (und daher auch nicht unter Beobachtung oder gar zur Sicherheit eingesperrt ist), ohne Beschränkungen die tatsächliche Rechtslage untersuchen kann, um seinem Mandanten zu helfen ... der Angeklagte selbst kann das schlecht tun, wenn er in U-Haft sitzt, also erledigt sein Anwalt das für ihn .... der ist auch eher in der Lage, rauszufinden, wer spezielle Fragen beantworten kann, weil er eben in solchen Situationen Erfahrungen gesammelt hat, Leute kennt und weiß, wen man fragen kann ... alles Dinge, die ein Unschuldiger eher selten weiß ...

Auch das ist eine Frage der Perspektive ... persönliches Versagen hat in vielen Fällen (egal ob direkt oder indirekt) unerquickliche Auswirkungen auf Leben und Wohl anderer ... und dann ist es eben nicht mehr in erster Linie nur persönliches Versagen, sondern dann ist es ein Verbrechen, wenn man versucht, dieses persönliche Versagen zu verschweigen ...
Nimm mal an, im Krankenhaus stirbt ein Patient, weil ein Pfleger ihm das falsche Medikament gegeben hat ... wenn der nun nie erzählt, was tatsächlich vorgefallen ist, könntte sein persönliches Versagen darin bestehen, daß er Anweisungen falsch verstanden hat ... es könnte darin liegen, daß er einfach schluderig war ... oder es könnte sein, daß er einfach ein fieser Mensch ist, der den Patienten nicht leiden konnte ... ebensogut könnte es aber auch sein, daß sein Versagen darin bestand, sich bestechen zu lassen - von jemandem, der auf diese Weise vielleicht auch das Leben anderer zuvor schon und ggf auch weitere danach noch zerstören will ...
Persönliches Versagen kann sich sehr oft besonders dann als fatal erweisen, wenn man es nicht zugibt ... denn wer es zu verheimlichen versucht, sei s aus Sham oder aus anderen Gründen, ist viel zusehr damit beschäftigt, um objektiv mögliche Auswirkungen beurteilen zu können ... und verschlimmert so die ganze Angelegenheit ...

Chiron
vor 2 Jahren. ·
Rotzgoere798 > gesellschaft: Gewalt & Justiz Mal abgesehen von Deinem restlichen Durcheinandergemenge ...
Wenn Du das, was ein Unschuldiger einem Verbrecher antut, für das Gleiche hälst wie das, was ein Täter seinem Opfer antut, dann müßtest Du Dich umgehend für einen lebenslangen Gefängnisaufenthalt anmelden .... wenn wenn das beides das gleiche ist, dann ist es auch das gleeiche, ob man einen Täter einsperrt oder einen Unschuldigen ... und dann gehörst Du ebenso in den Knast wie alle anderen Verbrecher ...

Chiron

hm, das wollte ich damit nicht sagen. ich meine nur, wenn man gleiches mit gleichem bestraft, dann ist man einfach nicht besser. ich denke einfach, dass strafe nichts mit rache zu tun haben sollte, weil man sich auf die gleiche stufe stellt und ich persönlich dann keine gründe finde, die das rechtfertigen können. aber ich will dabei nicht sagen, dass man sich nicht wehren dürfen sollte um gefahr/leid von sich abzuwenden.

Der einzige Hintergrund den ein Täter hat, ist seinem Opfer zu schaden. Da muss man auch nicht soweit in die Vergangenheit graben um eine Entschuldigung für sein Verhalten zu finden.

da liegt genau das problem. um jemanden beurteilen zu können, muss man vllt auch in dessen vergangenheit graben. und meiner meinung nach muss man jmd beurteilen können, damit man strafen verhängen kann, die angemessen sind. mit angemessenheit meine ich dabei aber nicht, dass die strafe sich irgendwann vor lauter entschuldigungsgründen in luft auflöst, nur weil jmd vllt ne schlechte kindheit hatte oder so - es gibt schließlich genug leute mit schlechter kindheit, die nicht zu straftätern werden.

Wer genügend Anstand besitzt, und einen halbwegs passablen Charakter vorweisen kann, wird es nicht nötig haben sich einen Verteidiger zu suchen, damit er ihm eine schöne milde Strafe herausboxt. Wenn man nicht fähig ist Fehler einzugestehen, egal wie schwer sie sind, hat man gesellschaftsmässig sowieso versagt. Nicht nur aus dem Grund das Verbrecher nicht gebraucht werden, sondern sie auch noch einen wirtschaftlichen Schaden hinterlassen.

hm. ich weiß nicht, ob anstand in dem zusammenhang das passende wort ist. das ist doch irgendwie die daseinsberechtigung von anwälten. man geht doch mit der hoffnung zum anwalt, dass der für einen die mildeste strafe rausholt, oder nicht?

wenn man sich seine fehler nicht eingestehen kann, dann hat man meiner meinung nach in erster linie vor sich selbst versagt.

aber zu dem, was du da von mir zitiert hast - ich hab einfach nur gesagt, dass es halt so ist, dass man nicht seine unschuld beweisen muss, sondern dass die schuld von der gegenseite bewiesen werden muss. mehr nicht. deshalb kann ich deine reaktion im zusammenhang mit meiner aussage nicht so richtig nachvollziehen.

Das hat DasLetzteS nicht geschrieben

na, da hab ich wohl zu viel wegreduziert - dafür entschuldige ich mich
vor 2 Jahren. ·
ChironMcAnndra > gesellschaft: Gewalt & Justiz Es ist hier wichtig, qualitativ zu unterscheiden ... das, was angeboren ist, ist nicht automatisch präsent und kann sehr wohl - abhängig vom Charakter des Individuums - von kulturell geprägten Vorstellungen überdeckt und somit stillgeleggt werden ... die grundsätzliche Fähigkeit dazu bleibt jedoch vorhanden und führt unter günstigen Entwicklungsbedingungen immer zu den gleichen Ergebnissen ...
Nur so ist es zu erklären, daß es in ausnahmslos allen Kulturen eine gleichförmige Teilmenge an Verbrechen gibt, die überall auf der Welt gleichermaßen als Verbrechen erkannt und nicht toleriert werden ...
Daher zeigt Dein spezieller Fokus auf die Inhomogenität rassistischen Denkens keineswegs einen Fehler in meiner Argumentation, da ich Rassismus lediglich als eines von vielen Beispielen verwende ...
Ebensogut könnte man die Steinigung von Frauen in extrem-islamistischen Ländern heranziehen ... wären die Leute in diesen Ländern tatsächlich so stark von der Richtigkeit ihres Tuns überzeugt, dann bräuchten diese Länder keine Sittenwächter, die darauf achten, daß auch ja keiner aus der Reihe tanzt ... die Tatsache, daß es diese Sittenwächter gibt, beweist, daß jede Behauptung, wonach die Bevölkerung größtenteils mit dem Herzen dabei sei, nichts weiter als eine Lüge ist ...

Zum einen gibt es tatsächlich soetwas wie das objektiv gute .... allerdings ist das nich irgendwie transzendent und hat auch keine übersinnlichen Wurzeln, sondern ist das Ergebnis vernünftigen Denkens und Handelns ... ebenso, wie jeder mensch, dem man genug beibringt, daß er mit den Fingern abzählen kann, zum selben Ergebnis kommen wird, wenn es um die Frage geht, wie man gleichmäßig M Portionen Futter auf N Personen verteilt, weil M:N eben immer das gleiche numerische Ergebnis haben wird, gibt es auch eine Grundmenge moralischen Denkens, die dann, wenn die mentalen Fähigkeiten der Menschen nicht durch irgendeinen kulturellen Überbau blockiert werden, immer unweigerlich zu denselben Ergebnissen führen wird...
Diese Grundmenge ist es, die die Menschen in jeder beliebigen Kultur dazu veranlaßt, in der willkürlichen Tötung eines Menschen, der einem gar nichts getan hat, immer ein Verbrechen zu sehen ... die die Menschen sogar in jenen Kulturen, in denen regelmäßig Menschenopfer dargebracht wurden und dies als "richtig" propagiert wurde, ein mehr als übliches Aufbegehren und eine verstärkte Bereitschaft, sich alternativen kulturellen Einflüssen zu öffnen geschürt hat ...
Zum anderen ist die Sache mit der Macht der Grund,, weshalb ich politische Machtausübung in jeder Form ablehne und sie mir selbst verweigern würde ... denn die Ausübung von Macht korrumpiert ausnahmslos jeden, der sich darauf einläßt ...
Genau deshalb sehe ich ja auch nicht in einer Neugestaaltung des Systems eine Lösung, sondern ausschließlich in seiner Reduktion ...

Und ich halte ees für gefährlich, dies zu verneinen ... denn das bedeutet letztlich doch nur, daß man genau das tut, was die braven Staatsbürger vor 70 Jahren taten, als die auf Befehl andere leute mißhandelten und umbrachten ...
Nur dann, wenn man das eigene moralische Urteil über die Gesetzeslage stellt, kann man zum Schluß kommen, daß diese Gesetzeslage unrecht ist ... wer den Wert des persönlichen Gewissens verneint, kann in denen, die einen amtierenden Diktator stürzen wollen, nur Verräter und Volksfeinde sehen ...

Das ist er auch ... nur hat das weder transzendente, noch mystische Ursachen, sondern ist das Ergebnis einer Folgerichtigkeit, die ebenso gleichförmig ist, wie die Tatsache, daß 1+1 jedesmal 2 ergibt und man unter keinen Umständen auch mal andere Ergebnisse bekommen kann (solange man diese Umstände nicht gezielt entsprechend manipuliert) ...

Wäre das tatsächlich der Fall, dann könnten wir aufhören, Geld unnötig in Bildungsprogramme zzu stecken und dann bräuchten wir auch kein staatllich bezahltes Schulsystem mehr .... dann würde auch niemand mehr ernsthaft erwarten, daß es in irgendeiner Weise förderlich wäre, wenn Menschen vernünftiger werden würden ...
Ich bin jedoch der Ansicht, daß vernüünftigere Mennschen auch "bessere" Menschen sind .... eben weil sie durch ihre Vernunft von ganz alleine zu derselben Grundmenge an moralischen Überzeugungen gelangen und resistenter gegen die Manipulation derselben sind ...
Wenn zwei Menschen zum Schluß kommen, daß es Unrecht ist, wenn einer dem anderen einfach etwas wegnimmt, wenn er grad Lust drauf hat, dann kommen die bedeutend besser miteinander aus, als wenn der eine dies so sieht, der andere aber nicht ... und dieses "besser miteinander auskommen" ist es, das Menschen besser macht ...

Ich kann das mit Sicherheit ausschließen ... man könnte natürlich meine Persönlichkeit brechen und sie ausradieren, sodaß meine Hülle danach ganz andere Überzeugungen vertritt als ich das tue ... aber das wäre dann keinesfalls mehr das, was ich als "Ich" bezeichne, sondern lediglich ein Zombie mit meinem Aussehen ...

Wenn Du diese Behauptung bestreitest, dann erklärst Du die Entwicklung von Vernunft und selbstständigem Denken zu einer überflüssigen und nutzlosen Farce ...

Nur, wenn sie dämlich sind ... denn nur dämliche Menschen erkennen nicht, daß wenn sie solches tun unterstützen, diejenigen, die das anzetteln, von nichts davor zurückgehalten werden, im nächsten Schwung auch jene auszumerzen, die sie bis dahin noch unterstützt haben ... natürlich mögen es dämlich Menschen nicht, wenn man ihnen ihre eigene Dämlichkeit vor Augen führt ... deshalb sind sie gerne bereit, ihr dämliches Verhalten als "natürliches" Verhaltensmuster von Menschen darzustellen ... das aber ist nichts anderes als eine psychhologische Schutzbehauptung ... ebenso wie "Wir hatten ja keine Wahl" oder "Wir haben doch nur Befehle befolgt" ... Menschen haben IMMER eine Wahl ... die mag vielleicht nicht immer angenehm sein, aber das bedeutet nicht, daß sie nicht existiert ... und persönliche Schwächen zu generalisieren, nur um die eigenen Fehler zu rechtfertigen, ist in jedem Fall ein Fehler ...

Was keiner Logik folgt, sondern lediglich einer völlig unbegründeten Hoffnung ... dieselbe Art von Hoffnung hat damals die Weimarer Republik hervorgerufen, die letztlich im Desaster des dritten Reiches endete ...
Ich verstehe nicht, wie ein an sich vernünftiger Mensch die Idee vertreten kann, daß seine persönliche Ethik nicht für sein eigenes Handeln bestimmend sein darf, sondern das Befolgen der Regeln anderer in der Vorstellung, daß "die schon wissen werden, was richtig ist" .. wie soll dann, wenn Du den Wert der individuellen Vorstellung von richtig und falsch mißtraust, irgendeiner oder irgendeine Gruppe von anderen dahin kommen, bessere Schlußfolgerungen zu erzielen? Die müßten doch ihrem eigenen Gewissen ebenso mißtrauen, wie Du das tust ... der einzige Unterschied zwischen den Leuten, die die Regeln machen und Dir besteht darin, daß Du Deinem Gewissen nicht vertraust, die sich jedoch keine solchen Selbstbeschränkungen auferlegen ... wie also kommst Du auf die Idee, daß eine Gruppe gleichgesinnter besser dazu geeignet ist, moralisch richtigere Entscheidungen zu treffen als Du sellbst?
Und wie kommst Du auf die Idee, daß eine demokratisch gewählte Gruppe eher dazu in der Lage ist als etwa ein Aristokrat, oder ein Diktator?

Das ist ebensowenig das Ergebnis eines Ideals wie es das Ergebnis eines Ideals ist, daß 1+1 immer 2 ergeben muß ...

Ich glaube nicht, daß ich das falsch verstanden habe ... Du nimmst das, was die Nazis als "gesunddes Volksempfinden" behaupteten als das war, was der Begriff tatsächliches bedeutet und nimmst dies zjm Anlaß, die Existenz einer solchen Sache an sich zu bestreiten bzw. ihren Wert ... dem widerspreche ich, denn dieses gesunde Volksempfinden ist genau das, was überall auf der Welt zur entwicklung überraschend ähnlicher grundlegender Gerechtigkeitsvorstellungen geführt hat, die nachweislich alle unabhängig voneinander entwickelt wurden (wäre das anders, dann müßte es eine gemeinsame Ursprache geben, denn für die Entwicklung einer gemeinsamen kulturell basierten Vorstellung von irgendetwas ist eine gemeinsame Kommunikation unabdingbbar ... diese Ursprache existiert jedoch nicht und nach dem heutigen Kenntnisstand wurden etliche Sprachen völlig unabhängig voneinander entwickelt ...
Gewisse Grundlagen dessen, was unser natürliches Gerechtigkeitsempfinden betrifft, basieren jedoch auf genetischen Anlagen ... wie etwa der Schutz hilfloser Individuen, oder die Ablehnung von Leuten, die aus Spaß Ärger machen ... solches Verhalten ist angeboren, was man bei unseren äffischen Verwandten sehen kann ...

Wie kannst Du annehmen, daß diese Vereinbarung wirksamer ist als etwa das Gesetz, das Mord verbietet?
Wären derartige Vereinbarungen tatsächlich wirksam, dann gäbe es längst keine Verbrechen mehr, denn alle Verbrechen sind verboten ... da es aber immer Leute gibt, die sich über Verbote hinwegsetzen, gibt es keine Garantie dafür, daß auch solche Vereinbarungen standhalten ...
Sie funktionieren jedoch nur, solange sich alle Beteiligten an die Spielregeln halten ... es sind jedoch genau die, die sich NICHT an die Spielregeln halten, um die es geht ... genau deshalb nützt ein Gesetz, das Mord verbietet, demjenigen, dessen Hals gerade vom Messer seines Mörders zerschnitten wird, überhaupt nichts ...

Weil die Schweizer schlau genug waren, die Macht ihrer Führer stark zu begrenzen ... die Möglichkeiten, entscheidungen gegen den Willen dder Bevölkerung zu treffen, sind stark eingeschränkt .... deshalb können diese Leute auch heute noch in öffentlichen Verkehrsitteln fahren, weil es etwaigen Entführern oder Attentätern nichts einbringen würde, gegen diese Leute vorzugehen ...

Weil es für diejenigen, die die tatsächliche Macht haben, irrelevant ist, wer als Präsident fungiert ... aus demselben Grund, weshalb Verbrecherorganisationen sich damit zufriedengeben, aus dem Hintergrund zu arbeiten und ihre Einflüßsphären abzusichern, ohne daß sie selbst als Regierungen anerkannt werden möchten ... das wäre in den meisten Fällen sogar eher hinderlich für ihre Interessen ...

Und dennoch ist es nur einem Zufall zu verdanken, daß Nixon abgesetzt werden konnte ... dennoch wurden etliche illegale Kriege geführt, unterstützt bzw. finanziert ... dennoch betreiben dieverse Geheimorganisationen illegale Geschäfte, mit denen sie ihre Aktivitäten finanzieren ... dennoch werden illegalle Versuche an der eigenen Bevölkerung vorgenommen, die trotzt unwiderlegbarer Beweise nach wie vor bestritten werden ...
Ich halte wahrlich nichts von Verschwörungstheorien, aber es gibt dennoch haufenweise kleinere und größere Verschwörungen, die definitiv existieren, obwohl das jeweilioge Gesetzeswerk den Bürgern das Geld aus der Tasche leiert mit der Begründung, sie genau vor solchen Aktivitäten zuverlässsig zu beschützen ...
Natürlich ist das parlamentarisch-demokratische System, das wir kennen, bedeutend ausgefeilter als frühere Systeme ... und wenn man die Güte einer Gesellschaft ausschließlich aus dem Fokus der Notwendigkeit eines systemischen Überbaus betrachtet, haben unsere Systeme deutliche Vorteile gegenüber früheren ... doch solltest Du dabei bedenken, daß die moderne Demokratie eine recht junge Erfindung ist ... sie ist weniger als 300 Jahre alt ... ich halte es für recht naiv, angesichts von mehr als 9000 Jahren nichtdemokratischer Praxis nach weniger als 300 Jahren zu behaupten, man hätte nun ein "sicheres" System gefunden ...

Wer an Reformen mitarbeitet, wird durch das Systemm bereits korrumpiert ...

Natürlich kann man ... schließlich leben wir in einem solchen Gebilde ... nur verzerrt dies die verwendeten Begriffe, wie Gerechtigkeit, Demokratie und Freiheit ... Begriffe, auf die ich Wert lege, sie unverzerrt genießen zu können ...

Und wie kommt es, daß Du an dieser Stelle Deine persönliche Überzeugung als richtig ansiehst und plötzlich Deine grundsätzliche Kritik am Wert der persönlichen Überzeugung nicht mehr beachtest?
Zuvor hast Du noch dagegen pklädiert, daß es ein natürliches Gefühl für richtig oder falsch geben kann .... wenn Du dies wirklich leben würdest, dann müßtest Du, ärst Du in einem totalitären Staat aufgewachsen, dessen Prinzipien mit der gleichen Vehemenz gegen eine demokratische Grundordnung verteidigen, wie Du es nun pro Demokratie und kontra Totalitarismus tust ... dies aber würde den Wert Deiner eigenen Argumentation unterminieren .... denn das würde bedeuten, daß Du nicht sagst, was Du sagst, weil es richtig ist, sondern nur deshalb, weil es in Deinem Umfeld der zugängliche Mainstream ist ...
Menschen wie die, die im dritten Reich im Widerstand waren, beweisen jedoch, daß es eben nicht so sein muß, daß ein Mensch nur dann richtig liiegt, wenn er den gesetzlichen Vorgaben folgt .... und auch, wenn ees in einer parlamentarischen Demokratie ungleich schweierigeer ist, ungerechte Gesetze durchzubringen als in einer Diktatur, so sehe ich in dem Vertrauen auf ein solches System dennoch eine weit größere Gefahr als in dem grundsätzlichen Vertrauen auf die Fähigkeiten des Individums ... Widerstandskämpfer existieren ausnahmslos auf grund der Tatsache, daß sie für richtig halten, was Du bestreitest: nämlich daß das eigene Gewisssen über den geltenden Regeln stehen muß ... hättest Du mit Deiner Ablehnung individueller natürlicher Vorstellungen von Gerechtigkeit recht, dann würde es soetwas wie eine demokratische Grundordnung gar nicht geben ... die wurde nämlich von Leuten geschaffen, die das genau Gegenteil dessen lebten, was Du hierzu behauptest ...

Nimm mal an, Du lebst in einem Dorf .... der Bürgermeister dort mag Dich aus irgendeinem Grund nicht ... er hat beste Kontakte zu Organen wie der örtlichen Polizei, dem Bauamt, etc ... also nutzt er die Gelegenheit, beim Bau eines neuen Verwaltungsgebäudes, Einfluß auf die Pläne zu nehmen ... der Baufirma gibt er seine modifizierten Pläne, weist die Bauaufsicht an, immer nur dann zu kontrollieren, wenn die Baufortschritte seine heimlichen Hinzufügungen verdeckt haben ... so hat er am Ende in einem Winkel des Untergeschoßes einige extra Räumlichkeiten, die in keinem offiziellen Plan mehr auftauchen ... dort läßt er von speziellen Mitläufern eine Folterkammer einrichten - schallisoliert und mit geheimem Zugang, läßt Dich dann entführen und dort einsperren und kann sich dann in aller Ruhe ausführlich mit Dir gefassen ... zuvor hat er noch einen Hausbrand oder ein ähnliches Unglück inszeniert und einer unidentifizierbaren Leiche ein paar Deiner Habseeligkeiten beigefügt, sodaß es für Dich einen Totenschein gibt ...
Inwiefern schützt Dich also die demokratische Grundordnung davor, daß Dir dies passieren kann?
Inwiedfern wurden die Opfer jener Väter davon geschüützt, die Jahrzehntelang ihre eigenen Kinder im Keller eingesperrt hielten und sie mißbrauchten?
Wie kommst Du auf die Idee, daß solche Fälle, die nur durch Zufällle entdeckt werden, die einzigen ihrer Art sind?
Der Schutz der Bürger steht nur auf dem Papier ... er ist nicht signifikant mehr wert, als wenn ich Dir eine Rechnung über 10 Mio Euro für geleistete Dienste ausstellen würde ...

Also die Rassegesetze waren nicht mehr, aber auch keineswegs weniger das Ergebnis eines demokratischen Prozesses als dies heutzutage für die Gesetzgebung gilt ...
Wir haben heute Regelungen, die ein gewisses Maß an Demokratie auch in die Gesetzgebung einbringen ...
lol...; schlicht und ergreifend falsch; ich hab keine lust ewig lang über den ns staat zu debattieren; aber zu der zeit war KEINE demokratie irgendwo - politische gegner einsperren lassen, zu 90% mit verordnungen "regieren", ein durchwink-parlament; keine freien wahlen; keine allgemein gültigen rechte, rechtssprechung nach "gesundem volkswillen" = "nationalsozialistische ideologie/führerbefehl"... da noch irgendwo etwas demokratisches herauszukitzeln ist schon jenseits einer halbwegs rationalen diskussion
Das willst Du nur deshalb nicht als demokratisch ansehen, weil Di nur Deine Vorstellungen von Demokratie anerkennen willst ... auf dersselben Basis bestreite ich, daß unsere heutige gesellschaft demokratische Grundlagen achtet, denn füür MEIN Demokratieverständnis ist es unabdingbar, daß demokratisch getroffene Entscheidungen auch nur für jene gelten dürfen, die diese Abstimmung befürwortet und sich daran beteiligt haben und daß es in jedem Fall auch eine Alternative "gegen alle Vorschläge" geben muß ... alles andere ist nach meinem Verständnis undemokratisch ... bzw. ebensowenig demokratisch wie die unfreien Wahlen der Nazis ...
Du argumentierst an dieser Stelle ebenso, wie das Gläubige tun, die nicht über die Logik ihres Glaubens diskutieren wollen, sondern einfach fordern, daß man ihre Glaubensgrundsätze als objektive Wahrheit anerkennt ...

Aus gutem Grund ... schließlich ist sie das Ergebnis eines de facto-Staatsstreichs .... bei ihr handelt es sich um ein illegales Dokument ... daher ist es förderlich gewesen, es so abzufassen, daß es nicht grundsätzlich geändert werden darf ...
Wenn man sich das Grüündungsdokument Amerikas anschaut, die Unabhängigkeitsserklärung, wäre es eigentlich die Pflicht eines jeden Amerikaners, gegen die eigene Regierung zu revoltieren ... denn das steht dort unmißverständlich drin ...

Chiron
vor 2 Jahren. ·
BruderLustig > gesellschaft: Gewalt & Justiz ich glaub wir sollten uns ein bisserl kürzer halten...
vor 2 Jahren. ·
BruderLustig > gesellschaft: Gewalt & Justiz Kann ich nicht nachvollziehen und bitte Dich daher um eine Erläuterung ...
(...)
Meiner Ansicht nach ist dies nur deshalb möglich, weil es eben einen signifikanten Unterschied gibt zwischen der gesellschaftlich geprägten Unrechtsvorstellung und der natürlichen, die so gut wie allen Menschen angeboren ist und die wir, sofern sie nicht durch gesellschaftliche Prägung unterdrückt wird, im laufe unseres Heranwachsens selbst entwickeln ...

weil eine rassistische geisteshaltung, sobald sie mit macht gepaart ist für opfer und täter sich grundsätzlich unterschiedlich ausdrückt (siehe z.b. die industrielle sklaverei in Amerika - eine solches system der breitangelegten "objektivierung" bzw. enthumanisierung menschen einer bestimmten hautfarbe muss zwangsläufig mit so etwas wie rassismus einhergehen); dieses faktum produziert zwei grundsätzliche "arten" des erlebens rassistischer praxis, nämlich opfer und täter von rassistischen praktiken (und sozusagen aussen vor stehen jene beobachter die sich aus einer geteilten geisteshaltung mit den rassisten oder mit einem geteilten mitgefühl mit den opfern dann auf die eine oder andere seite schlagen)

und das war jetzt eine krasse vereinfachung in zwei pole, die wohl auch nicht in diesem schwarz-weiß portrait haltbar ist; kurz um, rassismus produziert nicht ein homogenes weltbild, kein homogenes empfinden von gut und böse - es gibt immer auch kritik an solchen praktiken, es gibt immer auch abweichungen; OB sich die durchsetzen oder nicht, ist aber nicht etwas was von richtig oder falsch herkommt, sondern etwas was sich über gesellschaftliche machtverhältnisse etabliert; und das ist und bleibt nun mal ein prozess der an sich weder der "gerechtigkeit" noch dem "unrecht" zum durchbruch verhilft, sondern dieser normativen sphäre gegenüber neutral ist

menschliche entwicklung geht nicht nur in eine richtung, hin zur "gerechtigkeit" oder ähnliches; menschliche und gesellschaftliche entwicklung läuft generell davon unabhängig ab - was man dann aus der individuellen persönlich-historischen position als richtig und falsch erkennt ist etwas, was in der damaligen zeit anders betrachtet wurde
kant und hegel schrieben auch über die minderwertigkeit von afrikanern - und das war damals wissenschaftlicher stand der dinge; wir erkennen das heute als unbegründet und falsch an, aber für die damalige zeit war das nicht unfundiert; die menschliche entwicklung zwischenen damals und heute hat zum vorschein gebracht dass afikaner weder geistig minderwertig, noch animalische menschenfresser sind; und das hat man herausgefunden weil sich die ehemaligen sklaven in den USA, freiheitsbewegungen in afrika, (und ein bisschen hat sich das wissenschaftliche wissen auch geändert), gegen diese darstellung aufgestanden sind und beweisen haben wie falsch und ungerecht diese darstellung ist

es gibt nichts was überhistorisch richtig oder falsch ist - unsere heutigen kategorien von richtig und falsch sind genauso durch unsere heutige welt, durch erziehung, usw. geprägt wie die damaligen begriffe von richtig und falsch; und sie sind immer bis zu einem gewissen grad umkämpft, wie diese diskussion über demokratie ja gerade zeigt

diese angeborene geprägt unrechtsvorstellung ...; die hat für mich einerseits einen schalen beigeschmack, selbst wenn man sie nicht überhistorisch konstruiert (ich bin mir nicht ganz sicher ob du das tust, ich denke aber nicht); es setzt so ein objektives irgendwo sitzendes "gut" und "böse" voraus, und irgendwie halte ich das für gefährlich; ich halte es für gefährlich davon auszugehen, dass irgendwas das "reine gute" ist, das angeborene, das echte - menschen die so etwas behaupten enden, sobald sie an der macht sind (überspitzt ausgedrückt) als merkwürdige diktatoren ala mao tse tung... ich halte es für gefährlich, wenn jemand zu wissen glaubt, dass es hinter der gesellschaftlichen prägung von begriffen und einstellungen, noch etwas gibt dass sozusagen darüber steht... im endeffekt sind das dann ja schon verweise auf eine art transzendente instanz - gott, reine vernunft, etc...; das schreit ja beinahe danach dass der mensch "gut" ist, wenn man ihn nur ließe... ich denke solche allgemeinurteile sind nicht wirklich mehr haltbar...

ich kann nicht ausschließen dass es nicht so wäre - kannst du das?
die unfähigkeit sich das eine oder andere vorzustellen, ist ja noch lange nicht gewissheit das so etwas nicht eintreten kann;

Ich korrigiere: Du kannst dumme Menschen davon überzeugen ... denn wer selbstständig denken kann, fällt auf so einen Schwachsinn nicht rein ...
das ist nur eine behauptung

unterschätze nich die macht von propaganda; und selbst wenn ich entweder vorteile präsentiere oder angst mache betreibe - im endeffekt wird kann das ergebnis so aussehen, dass menschen andere menschen ermorden; dagegen stelle ich den demokratischen rechtsstaat
dein ideal "vernünftiger menschen", die sich auf ihr hintergründiges empfinden von gut und böse berufen muss dir ja selbst merkwürdig vorkommen

Sorry, aber ich habe hier weder von gut noch schlecht gesprochen, sondern davon, daß Du behauptet hattest, die Rechtsprechung im dritten Reich sei das, was man bekäme, wenn man auf das gesunde Volksempfinden hört ...
da hast du mich falsch verstanden
das recht im dritten reich fußte nat. auch auf begriffen wie "gesundes volksempfinden" aber da war natürlich niemals sowas - und im sinne einer demokratischen willensäußerung ist das nat. auch nicht zu sehen; da hast du mich schlicht und ergreifend falsch verstanden

und dagegen gibt es eine demokratische rechtsordnung, einen demokratischen staat mit verfassung, gewaltentrennung usw...; um diesen verrat nicht zuzulassen

warum ist aus der schweizer demokratie nie eine diktatur geworden? warum ist aus der us-amerikanischen demokratie nie eine diktatur geworden? groß britannien, irland, usw.

ich bin der letzte der diese staaten wegen ihrer realpolitik "schont", aber was den schutz gegenüber die einverleibung der staatsmacht angeht halte ich diese staaten für vorbildlich; man kann nat. sagen, das sind historische zufälle; aber warum sollen wir von zufällen reden, wenn es doch ganz klar immer interessenten für das machtmonopol des staates geben wird...; nichts desto trotz haben die demokratischen prinzipien wie z.b. gewaltentrennung, checks and balances, unabhängige richter dort (zumindest in friedenszeiten, will ich für die USA einschränken - und das kommt in den usa zugegebenermaßen nicht so oft vor) vor "machtergreifung" einer person, oder der vereinigung der gewalten in einer "regierung" stets geschützt [bin kein intimer kenner dieser fälle, aber was ich mich so zurückereinnere traue ich mich das zu behaupten]

!!! das heißt nat. nicht, dass diese staaten das non plus ultra darstellen; das ist mir vollkommen klar - da bin ich der erste der das unterschreibt; aber man darf nicht übersehen, dass ein solcher demokratischer aufbau möglich ist; die demokratische arena - wie es so schön heißt - muss natürlich verbessert und verändert werden um den demokratischen ideal tatsächlich zu entsprechen; dazu gehören reformen usw usw...
die behauptung man können nie so einen staat, so eine demokratische ordnung schaffen halte ich für zu einfach und unbegründet negativistisch

Aye ... das ist eine Absichtserklärung ... doch sowas ist nicht viel Wert ...
eine absichtserklärung ist nat. nicht viel wert; aber das als ideal an dem der demokratische staat gemessen werden muss - das ist mehr als eine absichtserklärung, denn das ist der grundlegende ausgangspunkt für KRITIK, für VERBESSERUNG und natürlich für eine substantielle BEWERTUNG unserer heute existierenden demokratischen systeme

durchaus nicht, denn der demokratische staat baut (bis auf großbritannien) auf gesetztem recht, d.h. auf einer verfassungsordnung auf - diese verfassungen müssen so schwer änderbar und so weitreichend und wirkmächtig sein, dass sie den im notfall einklagbaren schutz bieten gegenüber der führenden politischen klasse; sobald diese rechte von einer regierung ausgehebelt werden, richter nicht mehr unabhängig recht sprechen können d.h. die gewaltentrennung aufgegeben wird; zu diesem zeitpunkt ist der demokratische staat keiner mehr - dann ist jede form des widerstandes, bis hin zur gewaltanwendung, gegen diesen staat berechtigt und notwendig

ein demokratische ordnung muss vorallem vor der staatlichen macht schutz bieten... diese art des schutzes ist nirgendwo im sinne einklagbarer rechte so ausgeformt, wie in dem ideal des demokratischen staates; nat. kann soetwas auch möglich sein in einer "guten aristokratie", das problem an soetwas ist jedoch, dass hier die staatsführung sich der quantitativen legitimierung durch die volkswahl entsagt - schon insofern würde ich dir da nicht zustimmen... aber gut, entsprechende schutzbestimmungen kann es theoretisch nat. auch dort geben, ich halte sie aber im grundsatz für zweifelhaft in einer aristokratischen ordnung... entweder das "gute" an der aristokratie oder die aristokratie selbst würden sich - so scheint mir - bald überleben; das recht die staatsführung abzuwählen ist schon eine sehr zentrale schutzbestimmung gegen den staat

Also die Rassegesetze waren nicht mehr, aber auch keineswegs weniger das Ergebnis eines demokratischen Prozesses als dies heutzutage für die Gesetzgebung gilt ...
Wir haben heute Regelungen, die ein gewisses Maß an Demokratie auch in die Gesetzgebung einbringen ...
lol...; schlicht und ergreifend falsch; ich hab keine lust ewig lang über den ns staat zu debattieren; aber zu der zeit war KEINE demokratie irgendwo - politische gegner einsperren lassen, zu 90% mit verordnungen "regieren", ein durchwink-parlament; keine freien wahlen; keine allgemein gültigen rechte, rechtssprechung nach "gesundem volkswillen" = "nationalsozialistische ideologie/führerbefehl"... da noch irgendwo etwas demokratisches herauszukitzeln ist schon jenseits einer halbwegs rationalen diskussion

natürlich - aber das ist das wesen um das es geht; um regeln die das fundament des demokratischen prinzips ausmachen; nat. kann man die ändern (im idealfall nur schwer-in den USA ist die verfassung sogar legistisch nur erweiterbar d.h. nicht veränderbar); wenn man diese prinzipien aber ändert dann hat man nur eben keine demokratie mehr, so einfach ist das
vor 2 Jahren. ·
ChironMcAnndra > gesellschaft: Gewalt & Justiz Kann ich nicht nachvollziehen und bitte Dich daher um eine Erläuterung ...
Rassismus ist nicht das einzige Beispiel- denken wir an Sklaverei ... in der überwiegenden Zeit der Geschichte unserer Welt wurde sie von allen größeren so-called "zivilisierten" Gesellscahften praktiziert und so gut wie alle Angehörigen dieser Gesellschaften sagen wenig Notwendigkeit, darüber nachzudenken, ob dies nun gerecht ist oder nicht .... Befürworter der Sklaverei gab es in allen Schichten - die meisten Sklaven kamen selbst aus einer Gesellschaft, in der Sklaverei praktiziert wurde und stellten die grundsätzliche Rechtfertigung dafür nie in Frage ... auch Sklavenaufstände hatten nicht die grundsätzliche Abschaffung der Sklaverei im Sinn, sondern waren lediglich individuelle Bestrebungen, die keineswegs die gesellschaftliche Ordnung verändern wollten ... wie also kommt es, daß es nach mehr als 10.000 Jahren Sklavenhaltertradition dennoch möglich ist, daß Menschen eine derart durchgängig praktizierte Lebensweise hinterfragen, und zu einem für die meisten anderen Menschen nachvollziehbaren Schluß kommen, daß Sklaverei ein Unrecht ist, während jedoch so gut wie niemand die gesellschaftliche Verurteilung von Mord infragestellt und darauf drängt, Mord als legitimes gesellschaftliches Mittel zur Entscheidungsfindung durchzusetzen?
Meiner Ansicht nach ist dies nur deshalb möglich, weil es eben einen signifikanten Unterschied gibt zwischen der gesellschaftlich geprägten Unrechtsvorstellung und der natürlichen, die so gut wie allen Menschen angeboren ist und die wir, sofern sie nicht durch gesellschaftliche Prägung unterdrückt wird, im laufe unseres Heranwachsens selbst entwickeln ...
Anders ausgedrückt: hol einen beliebigen Menschen aus einer Sklavenhaltergesellschaft heraus und bringe ihm nahe, weshalb Sklaverei ein Unrecht darstellt ... und wenn er nicht gerade ein Idiot ist, wird er dies begreifen ...
Aber tecke einen beliebigen Menschen in eine Gesellschaft, die ihm zu erklären versucht, daß es völlig in Ordnung ist, wenn man seinen Nachbarn umbringt, wweil der die Frau hat, die man gerne selber poppen will ... und außer vielleicht ein paar wirklichen Idioten wird sich niemand dieser Vorstellung tatsächlich anfreunden können ...
Das ist der Unterschied zwischen einem natürlichen Gerechtigkeitsempfinden und einem gesellschaftlich geprägten .... die gesellscahftliche Prägung funktioniert nur solange, wie sich das Individuum innerhalb einer Gesellschaft befindet, in der diese Prägung gelebt wird ... wer jedoch auf einem Niveau angelangt ist, auf dem er ein natürliches Gerechtigkeitsempfinden entwickeln konnte, wird dies auch in einer Gesellschaft, die entsprechend ungerecht handelt, nicht mehr abstreifen können .... möglicherweise wird er mitmachen, wenn sich daraus vorteile für ihn ergeben, aber er wird dennoch immer wissen, daß es falsch ist, so zu handeln .... man nennt soetwas "Gewissen" ... und das Gewissen kann ein sehr aufdringliches Biest sein ...

Aha ... dann bist Du also der Ansicht, daß Du Dich der Überzeugung würdest anschließen können, daß es richtig ist, Menschen zu enteignen, weil sie einer bestimmten "Rasse" angehören, sie zu verschleppen und auszurotten ... wenn nur die um Dich herum existierende Gesellschaft dies so vorlebt und es als gut, richtig und sogar notwendig darstellt?

Ich korrigiere: Du kannst dumme Menschen davon überzeugen ... denn wer selbstständig denken kann, fällt auf so einen Schwachsinn nicht rein ... man muß einen guten Anteil an Vernunft ausblenden können, um sowas zu glauben und auf solche Propaganda reinzufallen ... warum sonst haben denn diejenigen, die solche und ähnliche Ziele anstreben ein so starkes Interesse daran, die Menschen davon zu überzeugen, daß es mehr wert sei, eindringlich vorgebrachten Appellen nachzugehen, als selbstständig Schlufolgern zu lernen?
Ich halte es für falsch, grundsätzliche Behauptungen über das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen auf der Basis der mentalen "Fähigkeiten" leichtgläubiger Idioten aufzubauen ...
Ebensogut könntest Du die Frage, wie alt das Leben auf der Erde ist,, beantworten, indem Du einen Kreationisten dazu befragst ... Du wirst zwar eine Antwort bekommen, aber eben eine völlig wertlose ...

Ich sehe nichts idealisierendes daran ... und ich bestreite, daß Du auch mit noch so viel Macht über die Gesellschaft jemanden, der erkannt hat, daß Mord ein Verbrechen ist, davon überzeugen kannst, daß Mord völlig in Ordnung ist ... Du magst ihn dazu überreden können, mitzuspielen, indem Du Vorteile präsentierst ... Du magst ihn übertölpeln, indem Du die Rahmenbedingungen manipulierst - etwa, indem Du manche Menschen zu Nichtmenschen deklarierst ... Du magst es hinbekommen, daß er sich diese Krücken selbst zzu eigen macht,, um leichteren Herzens mitspielen zu können ... dennoch wirst Du es nicht schaffen, die Regung des Gewissens völlig auszulöschen ... das würdest Du nur durch eine echte Gehirnwäsche hinbekommen ... und damit hättest Du nicht den Menschen überzeugt, sondern ihn ausgelöscht und durch eine von Dir geschaffene Persönlichkeit ersetzt ... da Du mit denselben Methoden einen menschen auch davon "überzeugen" kannst, daß er ein Hund ist, der Futter aus einem Napf frißt und winselt, jault und bellt, statt zu sprechen, halte ich dies für kein geeignetes Beispiel, um menschliche Verhaltensmuster zu beschreiben ...

Sorry, aber ich habe hier weder von gut noch schlecht gesprochen, sondern davon, daß Du behauptet hattest, die Rechtsprechung im dritten Reich sei das, was man bekäme, wenn man auf das gesunde Volksempfinden hört ... ich habe lediglich Einwände dagegen erhoben, weil die Rechtsprechung im dritten Reich nicht das Ergebnis des gesunden Volksempfindens war, sondern das Ergebnis eines massiv manipulierten Volksempfindens ...
Gib mir einen schwachen Menschen und ich bring ihn dazu, durch Androhung von Gewalt gegen ihn, seine Familie oder sonstwen, der sich als Druckmittel verwenden läßt, auszusagen, daß Du mehr als 10 Menschen ermordet hättest ... dann daraus abzuleiten, daß dies seine ehrliche Überzeugung wäre, halte ich für äußerst zweifelhaft ... und ebenso zweifelhaft ist Deine Behauptung über das gesunde Volksempfinden ...
Wäre das anders, dann hätten die Nazis keine Propaganda gebraucht ... die Tatsache, daß sie bis zuletz massiv Propaganda benutzt haben, beweist, daß das notwendig war, weil sie ansonsten an Machht eingebüßt hätten ...
Ein Machthaber braucht nur dann Instrumente zur Einschüchterung und Überwachung der Bevölkerung, wenn seine Behauptungen darüber, daß die Bevölkerung von der Richtigkeit seines Handelns überzeugt sei, eine Lüge ist ...

Aye ... und genau deshalb mißtraue ich Idealen, wo immer ich sie antreffe .... denn Idealisten neigen dazu, das, was sie angeblich zu erhalten oder herbeizuführen trachten, jedesmal dann zu verraten, wenn das ihren Zielen opportun erscheint ...
Machiavelli hätte mit Sicherheit seine helle Freude an Deinen Ausfürungen ...
Der Zweck des Staates besteht nicht darin, die Bürger unter Kontrolle zu halten, damit sei seinen Ablauf nicht stören, sondern er wurde erfunden, um den einzelnen ein gewisses Maß an Arbeit abzunehmen und ihr Leben zu erleichtern - und zwar jedem nach seinen individuellen Bedürfnissen ... das ist es, was man durch Organisiertes Handeln erreichen kann ... in dem Moment aber, da die Organisation zum Selbstzweck wird, werden die Rollen vertauscht und der Staat erfüllt diesen Zweck nicht mehr, sondern bestimmt ab da, was seine Bürger als Zweck seiner Existenz anzuerkennen haben ...

Sorry, aber es ist für diese Betrchtung völlig irrelevant, daß das NS-Regieme keine Demokratienach unsserem heutigen Verständnis war .... Du tust nichts anderes als die Leute damals, die in ihrem Staat das sehen wollten, was richtig ist, indem Du die aktuell vorherrschende Methode als richtig deklarierst ... ich dagegen beleuchte eine grundsätzliche Frage und komme nach wie vor zu dem einen Schluß, daß es prinzipiell und unter jeder beliebigen Vorgabe falsch ist, anderen Menschen Vorschriften zu machen ...

Aber eine Demokratie KANN niemanden schützen .... die Regierung und ihre (grundsätzlichen) Anhänger/Befürworter BEHAUPTEN dies nur immer wieder ...
Um diesen angeblichen Schutz durchführen zu wollen, hat sich der Staat das Gewaltmonopol gesichert .... das en Effekt hat, daß sich die Bürger nun nicht mehr effizient gegen Übergriffe des Staates zur Wehr setzen können ... bereits der Versuch ist strafbar ... solange es keine massiven Übergriffe gibt, wird das von Leuten wie Dir auch gar nicht als problematisch angesehen ... was Du jedoch nicht siehst - vielleicht nicht sehen WILLST - ist die Tatsache, daß hierdurch ein Zustand geschaffen wird, der einem, der es irgendwie schafft, die Macht zu ergreifen, leichtes Spiel geben wird ...
Du willst glauben, daß die Regeln den Staat binden und dafür sorgen, daß er nicht über die Stränge schlägt ... doch in Wahrheit gibt es nichts, was ihn heute noch davon abhaltten könnte .... denn niemand hat die Mittel dazu, um sich zu wehren ...
Ebensowenig wie irgendein Gesetz in der Lage ist,, Dich zu schützen, wenn einer, der Dich umbringen will, Dir eine Waffe an die Schläfe setzt und abdrückt, kann auch eine gesetzliche Regelung uns nicht davor schützen, wenn jemand mit Macht und Einfluß tatsächlich an die Spitze käme ...
Wer die Regeln bestimmt, ist durch diese Regeln nicht aufzuhalten ... auch wenn versucht wird, dies den Leuten einzureden ... das ist ebenso eine Illusion wie die Vorstellung, daß ein Schild, das das Betreten des Rasens verbietet, ausreicht, um zu gewährleisten, daß niemand den Rasen betritt ...

Aye ... das ist eine Absichtserklärung ... doch sowas ist nicht viel Wert ... diejenigen, die diese demokratische Gesellschaft konstruiert hatten, WOLLTEN, daß es so wäre ... aber diesellben Leute WOLLTEN auch, daß es den Menschen in diesem Land gut geht und daß die Renten sicher sind ... Absichtserklärungen haben nur solange einen Wert, wie die, die die Regeln machen, ein Interesse daran haben, sie mehr oder weniger einzuhalten ...
Eine in Deinem Sinne positiv arbeitende Demokratische Gesellschaft nach unserem Muster ist weder wahrscheinlicher noch unwwahrscheinlicher als eine ebenso positiv arbeitende Aristokratie oder eine ebenso positiv arbeitende Diktatur ... die meisten Aristokraten ... die meisten Alleinherrscher ... die meisten Diktatoren ... waren wohlwollende Menschen, die tatsächlich das beste für die Menschen ihres Landes wollten ... wenn solche menschen in ihrem Tun auch noch erfolgreich sind, dann repräsentieren sie das, was ich "wahren Adel" nenne ...
der wahre Adel ist jedoch leider nicht erblich und man kann ihn auch anderen nicht in politischen Schulungen beibringen ... deshalb haben sich Gesellschaften, die auf Vererbung der Macht basieren, als anfällig für desastiöse Auswirkungen erwiesen ...
Ich halte es jedoch für ein Märchen, daß eine Gesellscahft wie die unsere tatsächlich besser in der Lage ist, solche Auswirkungen zu vermeiden ... ich denke eher, daß wir bis heute einfach Glück gehabt haben ... ebenso wie wir damals einfach nur Glück hatten, als das sogenannte Wirtschaftswunder viel länger anhielt als dies zuvor zu vermuten war ...

Also die Rassegesetze waren nicht mehr, aber auch keineswegs weniger das Ergebnis eines demokratischen Prozesses als dies heutzutage für die Gesetzgebung gilt ...
Wir haben heute Regelungen, die ein gewisses Maß an Demokratie auch in die Gesetzgebung einbringen ..... aber dies gilt nur unter ausgeglichenen Voraussetzungen ... wenn eine Partei jedoch ohne Koalition die Absolute Mehrheit bekommt, schaut das ganze anders aus .... und wenn sie entsprechend noch mehr Zuspruch findet, kann sie ab einem gewissen Prozentsatz völlig frei schalten ...

Aber das ist doch auch nur Teil eine organisatorisschen Regelung, die geändert werden kann ...
Und selbst, wenn sie nicht formal geändert werden würde ... dann frage ich Dich einfach konkret: an wen würdest Du Dich um Hilfe wenden, wenn morgen die Polizei vor Deiner Tür steht und Dich in ein "Arbeits"lager deportiert, in dem Du keine Kommunikation nach außen hast ...
Solche Regelwerke funktionieren nur, solange beide Siten sie befolgen ... das Problem besteht jedoch darin, daß nur eine Seite die Möglichkeit hat, effektiv einzuschreiten, wenn die andere Seite die Regeln verletzt ... der Staat hat seine Organe, um die Bevölkerung zur Raison zu bringen ... die Bürger dagegen haben nur Papier, auf dem ihre Rechte stehen .... doch wenn der Staat ernsthaft vorhätte, diese Rechte zu ignorieeren, dann gäbe es für die Bürger keine Möglichkeit, etwas dagegen zu unternehmen ...

Chiron
vor 2 Jahren. ·
BruderLustig > gesellschaft: Gewalt & Justiz Du nimmst es hier als gegeben hin, das kein Unterschied besteht zwischen einem kulturell indoktrinierten und und einem natürlichen Unrechtsbewußtsein.
richtig, ich sehe keine qualitativen unterschie; und das gegenbeispiel mit rassismus ist in seinem universalitätsanspruch "die ganze welt" ja sowieso unhaltbar, denn rassismus hat niemals für beide seiten (für den rassisten einerseits und das opfer andererseits) den selben "indoktrinierenden" (wie du es nennst) gehalt gehabt; schon allein die täter-opfer positionierung sticht gegen deine behauptung

tja - wenn du das für unmöglich hältst, tu das; ich bin der begründeten überzeugung, dass es in beide richtungen gleichermaßen möglich ist; die krux an der ganzen sache ist natürlich die frage "was ist not?", ich kann menschen davon überzeugen sie wären bedroht und sie wären in not wenn zu viele schwarze menschen nach österreich kommen, weil "die kriminell sind" usw...
genauso kann ich leuten vom gegenteil überzeugen - in beiden fällen ist es ein gedanklicher vorgang der einschätzung und bewertung dessen was ist, causalitätskonstruktionen usw...

kurz um, ich denke es ist möglich menschen trotz ihrer sozialisation von so gut wie allem zu überzeugen - nicht jeden und nicht immer, aber die endgültigkeit mit der du an die sache gehst scheint mir doch sehr idealistisch bzw. zu vereinfachend und verabsolutierend

du erkennst den wesentlichen punkt der argumentation offensichtlich nicht; die frage welche hier zentral ist, ist nicht ob "persönliches empfinden" besser ist als "gesundes volksempfinden" - ich sage "persönliches empfinden" ist unter anbetracht der vielzahl von menschen und meinungen per se weder gut noch schlecht...
aber das ziel einer gesellschaftsordnung, eines politischen gemeinwesens kann es ja nicht sein indifferent gegen gut oder schlecht zu sein; das ziel eines gemeinwesens muss es sein, unter normativen gesichtspunkten (nennen wir sie freiheit, gleichheit, solidarität,...) individuelle freiheit zuzulassen ohne andere zu gefährden; genau das ist das ideal der demokratie

das NS-regime war weder eine demokratie noch ein gemeinwesen welches diesen idealen entsprochen hätte, insofern sehe ich dein argument nicht als zutreffend an; aber es ist gut dass du das ansprichst, denn hier ist denke ich ein missverständnis verborgen.
es ist wichtig zu betonen, dass es immer leute geben wird die demokratische gesetze für falsch und ungerecht halten, das wird bei allen gesetzen die jemals verabschiedet werden der fall sein - aber dennoch ist das kein grund demokratische gesetzesbeschlüsse per se abzuschaffen; eine demokratie, welche ihren namen zu recht trägt, muss immer den schutz des individuums im auge haben, und mit den entsprechenden institutionellen mitteln (verfassung, grundrechte, unabhängige gerichte, etc.) ausgestattet sein um diesen schutz zu gewährleisten

Martin Buber meinte zum ersten jahrestag der reichspogromnacht: Was vor einem Jahr in Deutschland geschah wird im Gedächtnis der Geschichte als eines der grauenhaftesten Beispiele des Verrates eines Staates bewahrt werden. Den Begriff ‚Verrat’ gebraucht man im Bereich der Beziehungen zwischendem Staat und seinen Bürgern nur im Sinne des Verrates von unten nach oben; man spricht von verräterischen Bürgern, von ihrem Verrat am Staat. Aber der schlimmste Verrat dieser Art kann nicht so unheilschwanger sein wie der, den derStaat an einem Teil seiner Bürger begeht.
eine demokratie hat ihre bürger vor so einem verrat des staates an ihnen zu schützen - schutz vor den politisch mächtigen, durch die kraft der gewaltentrennung, checks and balances, einer verfassung, usw...

nanana... immer mit der ruhe; die rassegesetze waren kein ergebnis irgendeines "demokratischen" prozesses; und "gesundes volksempfinden" ist ja an sich schon vom wort her totaler irrsinn, da hast du meine implizite kritik wohl nicht herausgelesen - natürlich ist gesundes volksempfinden der größte schwachsinn - substanzlos bis dorthinaus - ausser führerbefehl ist volkswille (in dieser reihenfolge), was natürlich auch wieder nur propaganda ist...; das volk ist im dritten reich in einer person - in hitler, in einer partei - der nsdap, in einer ideologie - der nationalsozialistischen zusammengefasst worden; und daher kann das ns-regime auch gesetze nach dem prinzip des "gesunden volksempfinden" erlassen, weil eh klar ist, was damit gemeint ist...

das hat natürlich nicht notwendiger weise mit den tatsächlichen meinungen "im volk" zu tun - das ist schon klar; ich denke auch nicht dass ich das wo behauptet hätte, vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt

dude... partikular irgendwas herauszunehmen und zu sagen "da fehlt ja was"... ja toll, mag vielleicht stimmen; vielleicht aber würds auch sinn machen, solche sachen GANZ zu lesen...

da wärst du nämlich draufgekommen, dass da wo du aufhörst mich zu zitieren ich noch weiter geschrieben hab:

...come on...
vor 2 Jahren. ·
ChironMcAnndra > gesellschaft: Gewalt & Justiz Du nimmst es hier als gegeben hin, das kein Unterschied besteht zwischen einem kulturell indoktrinierten und und einem natürlichen Unrechtsbewußtsein.
Dem widerspreche ich ... wäre das nämlich der Fall, dann wäre die ganze Welt heute rassistisch ausgerichtet, denn dann hätte sich niemals irgendwo Widerstand gegen die Vorstellung bilden können, daß es richtig sei, andere auf Grund ihrer Herkunft/Hautfarbe/whatever als minderwerrtig anzusehen.
Die Tatsache, daß dies jedoch nicht der Fall ist, beweist hinreichend, daß Menschen sehr wohl erkennen können, daß kulturell basiertes Unrechtsbewußtsein falsch sein kann ...
Und die Tatsache, daß es keine Kultur gibt, in der es als normal angesehen wird, daß ein Mörder ein ebensowertvoller Nachbar sein kann, wie ein engagierter Menschenfreund, beweist, daß ein gravierender Unterschied besteht zwischen kulturell basiertem und natürlichem Unrechtsbewußtsein ...
Es ist sehr wohl möglich, Menschen, die mit einem rassisstischen Background aufgewachsen sind, zu verdeutlichen, daß es keineswegs unrecht ist, wenn Menschen anderer Hautfarbe dieselben Rechte für sich einfordern wie sie das selbst für sich tun .... aber ich halte es für absolut unmöglich, jemandem auf ähnliche Weisse zu verdeutlichen, daß es völlig in Ordnung ist, ohne Not andere Menschen umzubringen ...
Es ist daher für diese Debatte alles andere als hilfreich, kullturell basiertes Unrechtsgefühl mit dem natürlichen Gefühl für Recht und Unrecht gleichzusetzen ... damit sppielst Du lediglich jenen in die Hände, die dies gezielt einsetzen, um auuch solche Gesetze durchzudrücken, die sogar aktiv das natürliche Unrechtsgefühl unterlaufen ...
Im Grunde argumentierst Du hiermit ähnlich wie jene, die das staatliche Interesse an den nürnberger Rassegesetzenn für maßgebliicher ansahen, als die persönlichhen moralischen Werte vieler Menschen ...

Das trifft auf eine Gesellschaft zu, in der das primäre Ziel der Machterhalt des Staates ist und in der der individuelle Mensch nur ein notwendiges Übel darstellt ... in einer Gesellschaft aber, in der die gesellschaftliche Ordnung den individuellen Interessen jedes einzelnen dienen soll, ist dies jedoch völlig anders ...

Inwiefern ist das relevant?
Wenn sein Unrechtsbewußtsein gegen die bestehende Rechtslage ist und sein Wille, danach zu handeln, stärker als die Angst vor dem System, wird Dich das ebensowenig schützen, als würde es diese Rechtslage gar nicht geben ...
Ich ziehe es jederzeit vor, Leute uum mich zu haben, deren Auffassung von Recht und Unrecht ich kenne, als von Leuten, die sich nur nicht trauen, ihre Auffassungen rauszulassen, weil sie Angst haben, dafür bestraft zu werden ... solche Leute neigen nämlich dazu, in Momenten, wo sie sich außer Gefahr glauben, erwischt zu werden, ihre lange kompensierten Gefühle um so stärker umzusetzen ... und das passiert meisstens dann, wenn man am wenigsten damit rechnet ...
Konkret ausgedrückt, ist mir der Rassist auf der anderen Straßenseite lieber, von dem ich weiß, daß er ein Rassist (und somit ein Idiot) ist, als einer, der die ganze Zeit auf braver gesetzestreuer Nachbar macht und mir dann, wenn er meiner Freundschaft sicher ist, irgendwann den Kopf absägt, weil ihm in Wahrheit meine Nase noch nie gepaßt hat ...

Wie gesagt gilt das für einen Staat, der seine Bürger als Menschen ansieht, deren erstes Ziel es sein muß, dem Staat zu dienen ... ich dagegen sehe organisierte Verwaltung nie als Selbstzweck an, sondern als etwas, dessen Zweck es ist, den Menschen zu dienen ... was genau das Gegenteil Deiner Darstellung ist ...

Um über Propaganda zu referieren, ist es nicht gerade hilfreich, wenn man ihr auf den Leim geht ... die Gesetzgebung BEHAUPTETE zwar, dem gesunden Volksempfinden zu entsprechen, aber das war in etwa ebenso zutreffend, als würdest Du ein Rudel Hunde ganz gezielt scharf machen und dann auf ein kleines Kind hetzen und danach behaupten, daß das Ergebnis nur die natürliche Verhaltensweise eines jeden Hundes sei ...
Die Rassegesetze waren das Ergebnis einer gezielt eingesetzten Propagandamaschinerie ... daß sie dem gesunden Volksempfinden entsprächen, war eine Lüge ... denn ein Volk, das sich von Propaganda manippulieren läßt, ist nicht gesund und kann demzufolge auch kein gesundes Empfinden besitzen ...
Indem Du auf der Basis dieses Beispiels den Wert eines gesunden Volksempfindens herabsetzt, zeigst Du nur, daß Du dieser Lüge Glauben schenkst ...

Das ist definitiv falsch ... auch wenn unsere Regierungen und das immer wieder vorbeten ... das ist keineswegs das Wesen der Demokratie, sondern lediglich einer bestimmten Variante einer Demokratischen Ordnung ...
Wenn man dieser Überzeugung folgt, dann wäre es auch demokratisch in Ordnung, wenn eine Mehrheit von Dunkelhaarigen eine Minderheit von Blonden odder Rothaaarigen zu Ausgestoßenen oder "Unwerten" erklären würde ... die Tatssache, daß in den meisten Gesetzeswerken auf derartige Ausprägungen der Demokratischen Ordnung hingewiesen und versucht wird, sie einzudämmen, beweist, daß dies eben nicht dem demokratischen Grundprinzip entspricht, ssondern nur dann, wenn die Frage der Beteiligung von vorn ehrein nicht diskutiert wird.
Nur, wenn sich die Mehrheit automatisch für alle anderen im Recht sieht und für sich das Recht in Anspruch nimmt, auch für jene mitentscheiden zu dürfen, die gar nicht dabei sein wollen, entwickeln sich solche Ungerechtigkeiten ...
Damit, daß Du dies zum Wesen der Demokratie hochstilisierst, legitimierst Du beispielsweise Kolonialismus .... denn was ist es anderes als Demokratie, wenn ich mit einer Mehrheit von Zustimmern hinter mir einen Landstrich besetze, in dem weniger Menschen leben und ich somit "zu Recht" diesen Leuten Vorschriften mache? ... Nur dann, wenn ich die Möglichkeit, daß diese Leute es etwa ablehnen könnten, bei der Frage, ob sie koloniosiert werden wollen oder nicht, überhaupt mitzumachen und mir das Recht bestreiten, diese Frage überhaupt für sie zu stellen, als irrelevant abtue, kann ich die Kolonialisierung an demokratische Entscheidung darstellen ... das bedeutet, daß jemand, der das Ergebnis einer demokratischen Entscheidung auch jenen aufzwingen will, die an dieser Entscheidungsfindung gar nicht teilnehmen wollten, nicht anders handelt als einer, der die Minderheit eines anderern Landes kolonisiert ... in etwa, wenn "wir" abstimmen würden, ob die Schweiz, Österreich, Liechtenstein, Belgien, Luxembourg, die Niederlande, Dänemark, usw. demnächst Teil der Bundesrepublik sein sollte oder nicht ...
Wenn Du soetwas für Demokratie hälst, dann finde ich das recht seltsam ...
Demokratisch ist es, wenn man etwa sagt: "Ok, wir haben vor, ein paar Leute zusammenzubekommen, die mit uns in der Wildnis Campen gehen - dazu gehören einige Dinge, u.a. muß auch jemand zuständig für die Latrinen sein. Wer damit einverstanden isst, kann sich zum Mitmachen melden und wir werden dann demokratisch abstimmen, wer welche Aufgaben zu übernehmen hat" ... nicht demokratisch ist es jedoch, wenn man lediglich sagt "Ok, wir suchen Leute, die mit uns zum Campen fahren" - und dann, wenn alle irgendwo angekommen sind, zu verkündden "Nun werden wir darüber abstimmen, wer für die Latrinen zuständig sein wird und daß jemand vorzeitig nach hausse (oder woanders hin) fährt, kommt gar nicht in die Tüte" ... und noch undemokratischer wäre es, wenn sich eine Gruppe von Campern einfach einen Passanten, der überhaupt keine Lust zum Campen hat, schnappt (natürlich "demokratisch" abgestimmt) und ihn am Urlaubsort zwingt (natürlich "demokratisch" abgestimmt), die Latrinen zu versorgen ...
Das, was wir auf der Welt in "demokratischen" Staaten zu sehen bekommen, hat mit echter Demokratie nicht viel zu tun, sondern ist das Ergebnis vieler (zumeist aufgezwungener) Kompromisse, die eingegangen werden zu müssen den Menschen eingeredet wird ...

Chiron
vor 2 Jahren. ·
BruderLustig > gesellschaft: Gewalt & Justiz um mich in diese diskussion einzuklinken; es gibt hier anscheinend zwei grundlegende positionen:

x) gesetze/gerichte arbeiten wie sie sollen, und verurteilen auch jene die "das recht" selbst in die hand nehmen (denn das muss es für den staat sein, wenn gewalt - ausser zur verteidigung von leib und leben - angewandt wird)
x) gesetze/gerichte handeln falschen, wenn sie leute strafen die sich gegen straftäter verteidigen (denn das höhere "gut" ist die gerechigkeit und der schutz - auch der von eigentum)

beide punkte haben freilich etwas für sich; einerseits ist es aus einer liberalen sicht schwer zu begründen untätig zu bleiben wenn unrecht geschieht; andererseits muss man aus einer kritischen warte bedenken, dass "unrecht" etwas sehr relatives ist...
es kann von einzelnen als "unrecht" verstanden werden wenn menschen angepöbelt werden (ich denke da stimmen wir wohl überein, dass das i.d.R. nicht "richtig" ist), dennoch ist hier körperliche gewalt wohl unangemessen - wie wir wohl übereinstimmen
es kann aber auch von einzelnen als "unrecht" verstanden werden wenn menschen mit einer gewissen hautfarbe im selben staat zur wahl gehen dürfen wie man selbst
da stellt sich ganz einfach die frage: liegt hier ein anderes "unrechtsempfinden" vor oder kann das nicht auch das "selbe" unrechtsempfinden sein - hat nicht das eine wie das andere seine individuelle berechtigung, und zwar als authentische gefühlsäußerung des einzelnen; ich würde sagen, hier kann man keinen qualitativen unterschied feststellen (wohlgemerkt aus der subjektiven sicht der person die dieses unrecht empfindendet)

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was für mich dadurch klar wird ist, dass wir nicht von individuellen urteilen ausgehen sollten, wenn wir eine gesellschaft, geschweige denn eine staatliche ordnung im sinn haben; individuelles unrecht passiert tagtäglich aus unterschiedlichsten situationen die von verschiedenen menschen höchst unterschiedlich interpretiert werden... ein demokratischer rechtsstaat kann aber darauf per se keine rücksicht nehmen, denn dann wäre er logischer weise kein rechtsstaat, dann wäre er nichts mehr; und das rechtsempfinden meines gegenübers würde zählen und zwar gegen mein rechtsempfinden - (woher kenne ich das rechtsempfinden meines gegenübers?)

der moderne staat lässt diese dinge hinter sich und formuliert allgemeine regeln die sich nicht in erster linie durch den aspekt der gerechtigkeit auszeichnen (das mag jeder anders bewerten), sondern durch den aspekt der allgemeinen gültigkeit (wobei hier natürlich eine gewisse eingeschränkung da ist und zwar gerade durch den individuellen urteilsspruch des gerichts)*

die gefahr die nun darin besteht solche rechte wie die selbstständige anwendung von physischer gewalt zum schutz von leib und eigentum in die hand der staatsbürger zu legen birgt augenscheinlich die gefahr, dass solche rechte - weil sie eine individuellen ermessenspielraum offen lassen - gegen andere, gegen das eigentliche interesse der gemeinschaft oder konkret gegen minderheiten angewandt werden; ein plakatives beispiel ist, die gesetze im nationalsozialismus verwiesen z.b. oft auf sog. "gesundes volksempfinden"... was natürlich nichts anderes war als "führerbefehl", "propagandalehren", kurz um die nationalsozialistische doktrin...; einmal gegen "das jüdische", einmal gegen "das sozialistische", einmal gegen "das homosexuelle", einmal gegen "unwertes leben"... das war "rechtssprechung" im dritten reich unter anwendung von "gesundem volksempfinden"...

das ist dei gefahr unspezifischer und interpretationsfähiger "rechte" die mit gewaltanwendung verbunden sind...; ich persönlich will lieber zu strenge recht gegen gewaltanwendung, als rechte die meinem empfinden nach "ungerechte" gewalt ermöglichen... und es ist natürlich klar (das ist sozusagen die pointe am ganzen), dass das ganze mit einem funktionerenden strafverfolgung, -prävention, -etc. einhergehen MUSS

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*kleines anschauliches beispiel dazu: ich kann gewisse gesetze die aufgrund einer von mir nicht ins amt gewählten regierung gemacht wurden für falsch oder ungerecht halten, dennoch ist es das wesen der demokratie, dass ich - auch wenn meine meinung in "oppostition" sitzt - diese gesetze als die durch gesellschaftlich-demokratische legitimation zustande gekommenen ansehe. das ist nun mal in einer demokratie eine der zentralsten spielregeln: man akzeptiert den mehrheitsbeschluss als den demokratisch legitimierten, selbst wenn man sich durch den beschluss nicht vertreten fühlt
nat. müssen dafür gewisse demokr. voraussetzungen erfüllt werden wie etwa: x) die möglichkeit in regelmäßigen abständen die staatsführung zu bestätigen / abzuwählen / eine neue führung zu bestimmen x) gewisse schutzrechten / besonderer mitsprachemöglichkeiten für "minderheiten", "unterrepräsentierte" x) eine zugelassene opposition, x) usw...
vor 2 Jahren. ·

gesellschaft: Gewalt & Justiz

Schuldner > gesellschaft: Gewalt & Justiz klar, du hast mich auch nicht vollständig zitiert

vMISTERv > gesellschaft: Gewalt & Justiz Ich verstehe gerade den Bezug nicht. Gruß Mister

Schuldner > gesellschaft: Gewalt & Justiz Im frühjahr erzählte mal im tv ein polizeisprecher, dass die anzahl der strafttaten nicht gestiegen sei, aber die brutalität der gewalttaten die jugendlichen begehen erschreckend zunehme, defakto also genau das was du vermutest ...

Rotzgoere798 > gesellschaft: Gewalt & Justiz ''perspektive'' ist n gutes stichwort. denn du siehst alles aus einer moralischen perspektive raus, was ja völlig in ordnung ist. vllt lass ich den aspekt n bisschen zu kurz kommen, das kann sein.

BruderLustig > gesellschaft: Gewalt & Justiz ich glaub wir sollten uns ein bisserl kürzer halten...

vMISTERv > gesellschaft: Gewalt & Justiz Ich verstehe gerade den Bezug nicht.

Gruß Mister