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beschreibung:
Gesellschaft
Ich hasse die Gesellschaft und die
Menschen die sich der Gesellschaft anpassen, wei…
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gesellschaft: Gesellschaft MasonStorm: Vielleicht meint der Verfasser des Beitrags ja Anpassung an die Gesellschaft in Form einer Art Selbstzensur, bei der der Betreffende jede seiner Handlungen danach abwiegt wie die ihn umgebende Gesellschaft dies wohl bewerten könnte und deshalb kaum nach seinen eigenen Überzeugungen handelt. Beispiel wäre vielleicht eine Taufscheinchristin, die jeden Sonntag in die Kirche pilgert aus Angst ansonsten in der (Dorf)gemeinschafts Gunst tief zu sinken. Das wäre Angst, unangenehm aufzufallen, eine übermäßige Motivation angepasst zu sein, ungesunder Konformismus. Zumindest ist der Wert einer solchen Einstellung anfechtbar aus Gründen der Wahrhaftigkeit.
Nur um dem zur Diskussion gestellten "Begriff Anpassung an die Gesellschaft" vielelicht eine engere Definition zu schenken, die man als Grundlage zum kritisieren gebrauchen kann
vor 3 Jahren und 8 Monaten. ·
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lextee > gesellschaft: Gesellschaft jeder macht alles für sein ego...und jeder ist sich selber der nächste. ein trauriger gedanke, aber mutter-natur hat uns zu so was gemacht
und dazu gehört, den anderen zu gefallen...nur so wird das ego befriedigt.
die einen machens mehr, die anderen weniger
vor 4 Jahren und einem Monat. ·
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sverige > gesellschaft: Gesellschaft nun: weil du zu dieser Gesellschaft dazu gehörst, ob du willst oder nicht. Ohne Kompromiss ist das zusammenleben nicht möglich, ohne Anpassung wird dir niemand entgegen kommen - du entziehst dir mit all zu radikalem Denken den Boden von den eigenen Füßen weg ... nicht vergessen, auch du bist abhängig von Job und Geld. Aber andererseits ist ein wenig Querdenken auch sehr nützlich, weil es frischen Wind reinbringt, verkrustete Strukturen aufbricht, neues erschafft.
Wie bei allem: alles was zuviel ist, ist schädlich - die Zurückhaltung und das Maßhalten sind also das Ei des Columbus
vor 4 Jahren und einem Monat. ·
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gesellschaft: Gesellschaft Truthhunter: Schaarfe Messer zu verkaufen!
Die Diskussion spitzt sich zu, gestalten wir sie doch ein bisschen bestechender.
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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BruderLustig > gesellschaft: Gesellschaft weil ich gerade auf zdf eine diskussion über imperien gesehen habe; und dabei dieses zitat gebracht wurde, welches mir sehr passend scheint für diese diskussion:
Was anderes sind also Reiche, wenn ihnen Gerechtigkeit fehlt, als große Räuberbanden? Sind doch auch Räuberbanden nichts anderes als kleine Reiche. Auch da ist eine Schar von Menschen, die unter Befehl eines Anführers steht, sich durch Verabredung zu einer Gemeinschaft zusammenschließt und nach fester Übereinkunft die Beute teilt. Wenn dies üble Gebilde durch Zuzug verkommener Menschen so ins Große wächst, daß Ortschaften besetzt, Niederlassungen gegründet, Städte erobert, Völker unterworfen werden, nimmt es ohne weiteres den Namen Reich an, den ihm offenkundig nicht etwa hingeschwundene Habgier, sondern erlangte Straflosigkeit erwirbt.
dies stammt von aurelius augustinus; ich denke es beschreibt ganz gut unsere diskussion, bzw. den punkt in dem wir uns nicht einig sind - ich sage es gibt keinen grund in deiner welt solche räuberbanden nicht zu denken; du sagst (wenn ich das richtig verstehe) jedes reich ist vornehmlich eine (um in der terminologie zu bleiben) räuberbande...
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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BruderLustig > gesellschaft: Gesellschaft insofern bleiben drei fragen; was ist die natur der staatsmacht; was ist die natur der gesetze; und gibt es einen unterschied bzw. eine abstufung zwischen diktatorischen gesetzen und demokratischen gesetzen...; und wenn es diese abstufung gibt, schützen diese mechanismen tatsächlich vor der "diktatorischen form"
das sind die fragen die ICH stellen würde; du gehst davon aus, dass egal WIE gesetze zustande kommen, sie negativ sind; MIR ist das zu plakativ und einfach/absolut gestrickt...; aber wenn du dieser ansicht bist, begründe das
bzgl. status-quo; favorisieren würde ich nicht sagen; ich sehe was ist, und damit arbeite ich; und von dem ausgehend sehe ich nicht wie eine entwicklung zu einer staatenlosen gesellschaft (ist es dann och eine gesellschaft?) intelligent ist; ich sehe das unter anderem darum nicht, weil deine "beispiele" oder "begründungen" bisher sehr vage sind; und ich daraus kaum etwas für mich sinnvolles ableiten kann
warum? ich habe mittel die verteilt sind; und ob ich nun einen krieg im großen führe oder einen "kleinen" krieg, solange ich kunden habe die geld haben (wie z.b. wirtschaftliche unternehmen) KÖNNEN diese ein interesse an einer gewalt haben die menschen unterjocht... für ihre firma von mir aus...; insofern brauche ich auch solche "dienstleister" (gut, ist es in diesem stadium noch nicht ein "kriegsdienstleister" sondern ein dienstleister zur "motivation" von arbeitnehmern) habe ich erst so eine organisation macht auch wiederum ein sog. kriegsdienstleister sinn...
in meinen augen kann es wirtschaftlich sein mit wenigen leuten viele leute zu einer position/einstellung/arbeit zu zwingen
ich finde die behauptung lächerlich bzw. total unbegründet, dass nur ein staat die "ressourcen" und den "planetarischen überbbau" für einen krieg bieten kann...
das ist EIN szenario... aber mit sicherheit kein umfassendes...; natürlich kann das so sein... aber wo liegt hier der grund warum dieses szenario in deiner utopie "immer" zu tragen kommen würde... in meinen augen ist das ein irrglaube
ich sehe auch nicht wie du begründen willst, dass die EINZIGE möglichkeit in einer freien marktwirtschaft erfolgreich zu sein, die ist gute qualität zu fairen preisen zu liefern?
was sind faire preise?
irgendwie fühle ich mich wie einer von denen die gerade in deiner utopie alles kaputt machen würde; auch wenn es jetzt nicht meiner menschenliebe entspricht; aber ich sehe nicht wo so etwas destruktives nicht denkbar wäre... unlogisch, oder was auch immer...
für wen wirtschaftlich; was ist wirtschaftlich? und wo ist der ZWINGENDE grund, dass organisierte gewalt, genauso wie "gewaltsames ausschalten der konkurrenz" in deiner utopie nicht wirtschaftlich sein kann... due behauptet es, aber womit willst du zeigen, dass das der einzige weg ist wie es funktionieren kann
das ist so surreal wie irgendwas; jeder (um diese antiquierte wort zu verwenden) industriekapitän hat mehr macht über menschen als das was dir vorschwebt;
prinzipiell geht es doch nur um die frage der gewalt - insofern stellt sich die frage was ist gute gewlat , was ist böse gewalt?
das ist eine behauptung; das ist keine begründung
und genau hier setzt der sinn von zwangsmaßnahmen ein, von "organisierter/bezahlter gewalt" von seiten wirtschaftlicher betriebe
ich bezweifle nicht, dass gesetze wirtschaftsunternehmen das "leben" leichter machen (auch zu ungunsten der leute), aber ich glaube dass nur so das zusammenleben gut gunktionieren kann
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Gesellschaft Das tu ich nicht ... es gibt eine Unzahl von Faktoren ... aber die alle nehmen es an negativen Begleiterscheinungen mit Gesetzen nicht auf ... darum stelle ich diese besonders heraus ...
Ich sehe keine signifikante Begründung dafür, daß überhaupt etwas in irgendeiner Weise eingeschränkt werden sollte ...
Daher bleibt mein Eindruck bestehen, daß Du den Status Quo nur deshalb favorisiert, weil er da ist ...
es geht IN DIESEM FALL ja eben nicht um den status-quo sondern darum was für einen platz kriegsdienstleister in deiner staatlosen-utopie hätten;
und ich behaupte, sicherlich einen anderen platz, aber sie wären mit sicherheit präsent; aus dem kapitalistischen interesse heraus nutzen bzw. gewinn zu maximieren; und das tut man am leichtesten ohne / mit schwachen mitbewerbern...; und hier ist physische gewalt noch immer ein recht brauchbares ding um solche interessen durchzusetzen
Sorry, aber ich kann aus diesem Absatz keinerlei Begründung herauslesen ... ich sehe hier leider nur reine Mutmaßung.
Dagegen halte ich, daß ein Kriegs-Dienstleister in einer staatenlosen Gesellschaft ebensoviel Sinn macht wie Steuereintreiber oder Steuerberater in einer Gesellschaft, die keine Steuern kennt ...
Krieg ist nicht einfach dasselbe wie Gewalt nur mit Soldaten anstelle von Straßenganoven, sondern eine durchorganisierte Vorgehensweise, die ohne einen entsprechenden planerischen Überbau gar nicht denkbar ist ... dieser planerische Überbau aber muß irgendwie finanziert werden ... und das ist nur innerhalb einer gesellschaft möglich, in der bereits soetwas wie eine Regierung existiert ... denn nur die kann die Ressourcen beschaffen, um einen Krieg zu organisieren ...
Ich behaupte nicht, daß eine Staatenlose Gesellscahft ohne Gewalt auskommt ... aber diese Gewalt bleibt auf ein wirtschaftliches Minimum beschränkt, weil niemand Geld ausgibt für mehr ... weil das nämlich keinen Gewinn einbringt ...
Welchen Sinn hätte denn die gewaltsame Übernahme einer Firma durch ein konkurrierendes Unternehmen?
Der Sinn könnte doch nur darin liegen, einen größeren Marktanteil zu bekommen.
Aber wird dieses Ziel denn erreicht?
Bedenke: es gibt keine Gesetze zum Schutz geistigen Eigentums ... und insbesondere keine staatlichen Organe, die etwaige Übertretungen dieser Gesetze ahnden würden ... jedesmal, wenn eine Firma sich anschicken würde, Geld für eine Kriegskampagne auszugeben, um die Konkurrenz zu schlagen, sitzen bereits mehrere kleinere Konkurrenten in den Startlöchern, die nur darauf warten, daß sich die großen bekriegen ... denn das gibt ihnen Gelegenheit, in die wirtschaftliche Lücke zu springen ... Ergebnis: der eine Gegner mag kriegerisch besiegt worden sein ... doch dafür gibt es nun mehrere neue, die noch mehr Ärger machen und noch mehr Kosten verursachen, um auch die zu beseitigen ... und danach gibt es wieder neue ... usw ...
In einer wirklich freien Marktwirtschaft besteht die beste Aussicht auf höchste Gewinne darin, daß man Kundenwünschen nachkommt und gute Qualität zu fairen Preisen anbietet ... wer dies leisten kann, braucht sein Geld nicht für sinnlose Kriege auszugeben ... und wer das nicht leistet, hat keins übrig, um es für sowas zu verschleudern ...
Ich habe nicht gesagt, daß die keine Spezialisten sind .... aber sie sind es in einem Fachbereich, der in einer freien Gesellschaft keinen Markt hat, wie ich gerade eben dargelegt habe ... Das, was dem am ähnlichsten käme, wären Leute, die Betriebsspionage, Sabotage o.ä. zu ihrem Beruf machen ... aber das erfordert eine ganz andere Klasse von Leuten ...
Das ist keine Frage meiner Weltsicht, sondern das Ergebnis rein wirtschaftlicher Überlegungen ... wer in einer freien Gesellschaft versucht, offensiv seine Konkurrenz gewaltsam auszuschalten, stellt schnell fest, daß die Kosten dafür höher sind als die Gewinne ... und sowas geht nicht lange gut ...
In unserer Gesellschaft ist das anders ... wenn ein Land ein anderes erobert, reicht es aus, strategische Positionen in der Verwaltung zu besetzen, ein paar Leute aus der Führungsebene auszuschalten und dann genug Leute davon zu überzeugen, daß man gewonnen hat und sie keine Wahl haben, als den neuen Boss zu akzeptieren.
Die Bereitschaft der Mehrheit, einen Boss als solchen anzuerkennen und das verbreitete Gefühl dafür, daß es richtig sei, zu tun, was andere einem sagen, tut dann den Rest ...
In einer freien Gesellschaft aber funktioniert soetwas nicht ... wer hier einen Krieg gewinnen will, muß jeden einzelnen Bewohner niederringen ... und wenn sich einer davon, der einmal besiegt wurde, sich wieder erhebt, fällt er dem vermeintlichen Sieger in den Rücken ... in solche einer Gesellschaft muß der Agressor nicht nur die Soldaten ausschalten, sondern jeden Mann und jede Frau ... und sogar jedes Kind ... sofern diese in der Lage sind, eine Waffe zu handhaben ...
Ich ziehe wie immer eigene Überlegungen vor und vermeide es, Stellvertreter zu suchen ...
In einer rechtsstaatlichen Ges. ist "Richter" ein Beruf ... und man muß die Richter akzeptieren, die es gibt ... wenn ein Staat dafür sorgt, daß skrupellose Bürokraten diese Jobs bekommen, ist das Ergebnis eine Rechtslage wie vor 70 Jahren ... denn das dritte reich war nach jurstischer Definition ein Rechtsstaat ... denn schließlich besteht die Gewaltenteilung darin, daß diejenigen, die die Gesetze auslegen, nicht mit denen identisch sind, die über sie entscheiden ... nur, indem ein Richter sich darüber hinwegsetzte und seine Urteile nach eigenem Gutdünken und nicht nach der Vorgabe der Gesetze fällte, konnte er menschliche und moralisch einwandfreie Urteile fällen ...
In einer freien Gesellschaft spielt sich nicht jeder einfach so zum Richter auf, sondern ist es nur dann, wenn er in einer Zwangslage für sich selbst entscheiden muß ... sobald jedoch keine Zwangslage mehr besteht, besteht auch kein Grund mehr für unmittelbare Konsequenzen ... und wenn es einen Streit zwischen zivilisierten Leuten gibt, die sich nicht untereinander einigen können, werden sie beide einen neutralen Richter beauftragen, der den Fall in beider Auftrag schlichtet ...
Ich wollte damit nicht Mafia und Staat als grundsätzlich gleich oder auch nur austauschbar darstellen ... sondern lediglich darauf hinweisen, daß beide ihre Existenz über dieselben Quellen ableiten und ihre Methoden auf denselben Grundlagen basieren ... was das eine hervorbringt, kann ebensogut auch das andere hervorbringen ... beides aber ist in einer freien Gesellschaft nicht möglich ...
Ich sehe diese Berechtigung nicht .... weil all das, was der Staat angeblich schützt, in einer freien Gesellschaft keineswegs mehr bedroht wäre als dies in unserer der Fall ist ..... viel wahrscheinlicher wäre die Bedrohung geringer ...
Damit reduzierst Du Deinen Blickwinkel .... ich beschränke das keineswegs nur auf diesen Beispiele, sondern sehe solche Bevorzugung überall ... das beginnt bei den Gesetzen zur Rechteverwertung und endet da, wo eine Gemeinde einem Betrieb die Steuern erläßt, weil der eine Anzahl Arbeitsplätze zu schaffen verspricht, während dadurch einem bereits ansässigen Kleinunternehmen ein unlauterer Wettbewerb vor die Nase gesetzt wird, nur weil der eben nicht soviele Plätze anbieten kann und es deshalb als nicht so wichtig erachtet wird, wenn der pleite geht ...
Wirtschaftsgesetze bevorzugen einen, während sie den anderen benachteiligen ... Chancengleichheit kann nicht geschaffen werden, denn sie ist in einem ungeregelten Markt bereits vorhanden ... aber jede Einflußnahme auf den Markt verschiebt die Chancengleichheit in die eine oder andere Richtung ...
Um das Beispiel von Nokia einmal aufzugreifen:
In einem freien Markt hätte sich die Gemeinde zusammengefunden, hätte für das Überqueren aller Straßen, die nicht Nokia gehören, einen saftigen Zoll beschlossen und wäre damit in die Verhandlung eingetreten, um der Firma die Niderlassung abzukaufen ... daraus hätte man eine Gesellschaft gegründet und hätte ganz einfach mit denselben Maschinen weiterhin dieselben Handys produziert - mit denselben mitarbeitern (außer der Chefetwage natürlich) und hätte somit gute Gewinne eingefahren, die nun nichtmehr an die Firmenzentrale abzuliefern gewesen wären ...
Ich bezweifle, daß Nokia angesichts dieses Szenarios tatsächlich versucht hätte, die Produktion zu verlagern ...
Nur die Gesetze, die einem Unternehmen auch dann recht geben, wenn es eigentlich gar keine wirkliche Rechtsgrundlage gibt, gestatten es solchen Unternehmen, ihre Angestellten wie Vieh zu behandeln, das man nach Bedarf anschafft und wieder abstößt ...
Natürlich wissen sie, worum es geht ... aber da das, worum es geht, ihnen politische Vorteile verschafft, setzen sie es oft genug gegen die Vernunft und manchmal auch gegen den Willen ihrer Bürger, die sie doch vertreten sollten, statt sich ihre schmutzigen Schuhe an ihnen abtzutreten, durch ...
Viele Ideen wären überhaupt nicht zur Diskussion gestanden, wenn die Lobbyisten nicht unterwegs wären ... oder glaubst Du etwa, die Unternehmen bezahlen diese Leute, weil nichts bei rauskommt?
Chiron
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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BruderLustig > gesellschaft: Gesellschaft wenn es so war, dann muss ich dich insofern kritisieren, dass du einzig und allein "gesetze" als veränderungsfaktor annimmst und nicht die technologische und eben auch die rein kapitalistischen veränderungen, entwicklungen zu einer anderen produktionsform aus gewinninteresse
der ist-zustand ist nicht der einzig mögliche; falls ich dir das suggeriert haben sollte, war das falsch; JEDOCH ist der ist-zustand nicht das alleinige produkt aus reglementierung sondern auch aus innerer "logik"; das bedeutet nicht, dass alles was ist, gut ist und so ein soll und sich so entwickeln soll; aber nichts desto weniger steht da auch in meinen augen vorallem die kapitalistische logik dahinter; wie es dann eingeschränkt und in welche bahnen es wodurch gelenkt wurde, ist eien andere frage
es geht IN DIESEM FALL ja eben nicht um den status-quo sondern darum was für einen platz kriegsdienstleister in deiner staatlosen-utopie hätten; und ich behaupte, sicherlich einen anderen platz, aber sie wären mit sicherheit präsent; aus dem kapitalistischen interesse heraus nutzen bzw. gewinn zu maximieren; und das tut man am leichtesten ohne / mit schwachen mitbewerbern...; und hier ist physische gewalt noch immer ein recht brauchbares ding um solche interessen durchzusetzen
und bye the way; diese "spezialisten" sind blackwater...; gut sind sie in deinen augen keine spezialisten; - geschenkt - ob ich nun "söldner", "terroristen" oder "spezialisten" bezahle, ist nur eine sprachliche frage; das ergebnis /und die anwendung physischer gewalt ist die gleiche
das ist eine frage deiner weltsicht; ich teile diese auffassung nicht; es ist nur die halbe wahrheit wenn du von "spitzbuben" sprichst; das problem ist, dass es in deiner welt eine jeweils subjektive grauzone gibt was richtig ist und was falsch...
diese subjektive grauzone gibt es in eienr rechtsstaatlichen gesellschaft natürlich auch; aber nicht jeder hat das "recht" sich zu einem richter zu machen; man ist hier tatsächlich NICHT selbstverantwortlich (was nat. auch wieder seine schattenseiten hat; welche es genauso gibt wie bei deinem modell einer "freien" gesellschaft) wie man das eine gegen das andere wertet, scheint mir eine "klassische" philosophische frage; wenn man so will hobbes vs. rousseau
wenn du hierzu empirsche daten liefern kannst, wäre ich daran sehr interessiert
dem stimme ich zu; nur sehe ich beim demokratischen staat eine bessere legitimation und akzeptanz als bei einer mafia; das beherrschungsinstrument ist fiktion eines "volkswillen" ob nun (ich formuliere hier meine these im vorigen beitrag leicht um) "volkswille" demokratisch zustande kommt oder durch eine diktator oder durch eine aristokratie/mafia; das beherrschungsinstrument ist das selbe; und dagegen wehrst du dich
das ist für dich auch zu argumentieren; und hierauf sollten wir uns konzentrieren; für mich sticht hier (im demokratischen fall) am wesentlichsten, dass beherrschung (in manchen staaten mehr, in manchen weniger) aufgrund eines mehrheitswillen der beherrschten zustande kommt; hierdurch sehe ich an sich einer gewissen willküpr vorschub geleistet (was nat. nicht das non plus ultra ist)
auf der anderen seite sehe ich auch die notwendigkeit einer beherrschung und auch einer kollektiven vertretung nach gegenüber z.b. der minderheit der arbeitgeber (auch als dienstleister für arbeitgeber; arbeitslosenversicherung, etc.); in diesem spannungsfeld zwischen markt und bevölkerung sehe ich vornehmlich die berehctigung des staates und eben die berechtigung von beherrschung beider seiten
Aber sicher ... unlautere Machenschaften lassen sich nur auf der Basis unterstützender Gesetze legalisieren ... große Unternehmen können sich deshalb viele Anwälte leisten, weil sie deren Kosten als Betriebskosten abschreiben können
ob ich nun steuern zurückbekomme oder nicht... also ich bitte dich; wenn es dir um echt stichhaltige argumente geht, dann besinne dich darauf, und komm nicht mit so einem blödsinn...; es gibt auch "experten" von seiten der arbeiterkammer (die gibts nur in österreich), von seiten der gewerkschaften usw...
der einzige grund kann für dich doch nur sein, dass solche unternehmen auch durch staatliche macht, ergo "volkswille" geschützt sind, obwohl das volk (nennen wir das beispiel nokia) dagegen ist solche betriebe unter staatlichen schutz zu stellen...; das ist das einzige was du hier in meinen augen ernsthaft (und mit recht) anführen kannst; was man auch kritisch hinterfragen soll
aber mit solchen unsinns rechnungen wie "die bekommen steuern zurück und können lobbyieren" weils den staat gibt... also bitte; politiker sind auch nicht nur hampelmänner (und hampelfrauen) von irgendwelchen multi-konzern-lobbyisten sondern wissen auch wer da kommt, für was der oder diejenige eintritt und ob das eine benefit (von mir aus) für die eigene position / für die eigenen finazen als "staatstragende / staatstragender" politker /politikerin was bringt...
das scheint deine überzeugung zu sein; ich wäre mir dabei nicht so sicher
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Gesellschaft Um daraus ein romantisches Bild zu machen, müßte ich es werten - was ich nicht tue ...
Ich habe lediglich dieses Szenario Deiner behauptung entgegengestellt, daß die Struktur der Gesellschaft so wie wir sie heute haben, eine natürliche Entwicklung sei und daß es gar nicht anders möglich wäre.
Du propagierst den Status-Quo so wie die Kreationisten darauf pochen, daß es einen Schöpfer geben muß, weil der Mensch sich sonst niemals hätte durch Zufall entwickeln können ...
Du argumentierst auf der Basis des Ist-Zustands, daß der Ist-Zustand der einzig mögliche Zustand sei ...
Und das zweifle ich eben stark an, indem ich durchaus mögliche Alternativen beleuchte ...
Und Du hälst es natürlich nicht für eine Bewertung, wenn Du den Status-Quo als etwas ansiehst, das den Notwendigkeiten genügt, während Du alternative Modelle als dafür nicht geeigent ansiehst?
Wenn das keine Bewertung ist, muß ich das Wort wohl immer falsch verstanden haben ...
Warum sollte ich das nicht? Kennst Du einen dieser Dienstleister, der ohne staatliche Aufträge oder ohne die Aufträge staatlich subventionierter Großkonzerne nicht sofort pleite ginge?
Wer könnte sich diese Dienste denn leisten?
In einer Gesellschaft ohne Staat hätten sich solche Firmen gar nicht erst entwickeln können, weil niemand für soetwas Geld ausgeben würde ...
Weil für sowas ein einzelner Spezialist viel besser geeignet ist als ein Söldnertrupp ... Söldner sind nur da vonnöten, wo man Gefahr läuft, auf ähnliche Leute zu stoßen ... das aber ist lediglich in einer Gesellschaft der Fall, in der Söldnertrupps oder Soldateneinheiten üblich sind ...
Wenn Du das wirtschaftlich nennst, dann hab ich ne tolle Geschäftsidee für Dich ... Du überweist mir all Dein Geld, ich hör auf zu arbeiten und spiel ab sofort nur noch Lotto ... nach Deiner Logik rechtfertigt der hohe Gewinn, der ja irgendwann mal kommen muß (Deine Argumentation, nicht meine!) die lange Wartezeit bis dahin ...
Sorry, aber in einer Gesellschaft, die sich nicht auf einen Staat verläßt, der sie schützt, haben es Ganoven grundsätzlich schwerer als bei uns ... weil jeder von ihnen, der bei uns eine ruhige Kugel schieben kann, dort täglich sein Leben riskiert ...
Das ist ja gerade der Punkt, um den es mir geht: in einer freien Gesellscahft zahlt es sich aus, verläßlich und ehrlich zu sein ... in unserer Gesellschaft zahlt es sich aus, ein Spitzbube zu sein, oder Schlimmeres ...
Das ist in unserer Gesellschaft der Fall ...
Die Mafia existiert auf derselben Grundlage, auf der auch ein Staat existiert ... der Staat lebt von Steuereinnahmen, die Mafia nennt das eben "Schutzgelder" oder "Gewinnbeteiligungen" ... der Staat beansprucht für sich ein Gewaltmonopol, desgleichen die Mafia ... der Staat erläßt Gesetze, desgleichen die Mafia ... der einzige Unterschied besteht darin, daß der Staat international als Regierung anerkannt wird, die Mafia sich aber einen Dreck um sowas schert ...
Ohne die grundlegende Akzeptanz vieler Menschen dafür, daß es richtig ist, wenn jemand ihnen vorschreibt, wie sie zu leben haben und was sie tun dürfen und was nicht, könnte weder der Staat noch eine Mafia existieren ...
Die Mafia existiert auf der Basis von Terror ... und auf der Basis der Tatsache, daß die Menschen es nicht gewohnt sind, sich selbst zu verteidigen ...
Die Mafia ist ein großer Unterstützer restriktiver Waffengesetze ... denn es erleichtert ihre Arbeit ungemein, wenn normale Menschen keinen Zugang zu Waffen haben, weil das illegal ist, die Mafia selbst sich aber keine Gedanken darüber macht, daß ihre Waffen illegal sind, da sie damit ja weit illegalere Sachen vorhaben ...
Aber sicher ... unlautere Machenschaften lassen sich nur auf der Basis unterstützender Gesetze legalisieren ... große Unternehmen können sich deshalb viele Anwälte leisten, weil sie deren Kosten als Betriebskosten abschreiben können - ein weiterer Posten der die eigentliche Gewinnsituation verfälscht ... solche Firmen entsenden Lobbyisten, die die Gesetzgebung zu ihren Gunsten beeinflussen ... und die Politiker tun dies nicht immer aus niederen Beweggründen, sondern oft auch, weil sie der Meinung sind, es sei richtig, auf diese "Experten" zu hören ... das Ergebnis sind dann Gesetze, die es denjenigen, die eine Unterschrift vorweisen können, erlauben, denjenigen, die etwas herstellen, die Herstellung zu untersagen, weil sie damit angeblich den inhaber der Rechte schädigen ...
Das Ergebnis sind dann Gesetze, die ein kleines Unternehmen zwingen, ein Firmenlogo oder eine Internetadresse abzuändern, weil ein größeres Unternehmen eine Ähnlichkeit mit ihrem Namen/Symbol zu erkennen glaubt ...
Das Ergebnis sind Firmen, deren Betreiber ihre Kunden betrügen und wo die Betrogenen vor Gericht nachweisen müssen, daß jemand, der einer völlig anderen rechtlichen Organisation angehört, derselbe ist, der sie über eine andere rechtsform über den Tisch gezogen hat und daß man so den Betrügern immer lange genug Zeit gibt, sich abzusetzen und hinter einer neuen Firmenstruktur zu verstecken ...
Das Ergebnis sind Firmen, die sich in Scheinunternehmen aufspalten, wo am Ende die Firma, die für Gehälter und sonstige Verbindlichkeiten gegenüber ihren Angestellten haftbar gemacht werden können, im Zweifelsfall keine rechtsansprüche an die Holding stellen können, sodaß die Gewinne gesichert sind und die ehemaligen Angestellten im Regen stehen ...
Aber diese Gefahren, gegen die uns der Staat angeblich schützen will, gäbe es ohne ihn gar nicht ...
In einer staatenlosen Gesellschaft beherrscht jemand, der herrschen will nur diejenigen, die unbedingt beherrscht werden wollen ...
Dir Armee hatte Anfangs kein echtes Interesse an neumodischen Waffen, weil es hier auf Masse ankam und Neuerungen dem Prinzip der durchgängigen Verläßlichkeit widersprechen ... die Erfindung ist keinesfalls durch den Staat herbeigeführt worden, sondern beruht auf freiem Erfindergeist und privatem Unternehmertum ...
Chiron
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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BruderLustig > gesellschaft: Gesellschaft das was du anführst ist ja kein verbesserungsvorschlag, sondern ein, so scheint mir, selektiver (und daher "romantisierender") blick auf... von mir aus "früh-kapitalistische zeiten"... dass es aber 1) nicht unbedingt (und vorallem NICHT AUSSCHLIEßLICH) regeln sondern eben kapitalistische mechanismen, technologisierung (z.b. die industrielle revolution), etc. sind und waren, die maßgeblich zur veränderung dieses von dir beschriebenen bildes (wenn es überhaupt so "schön" existiert hat) beigetragen haben; hast du ausgeblendet... und insofern verstehe ich das als romantisierend sicht auf kapitalismus
2) beschreibst du hier eine unspezifizierte zeit, die irgendwann mal (das folgere ich mal aus deinen angaben) gewesen sein muss...; wo, wie, wann das was du beschreibst existiert haben soll, bleibst du schuldig
für mich klingt das eher nach deinem subjektiven "vorindustriellen wunschzustand"; in dem es noch keine sozialen/öknomischen klassen, keine staaten, etc. gegeben hat, bevor die menschen sich durch x und y unterjochen ließen...; jedoch hierzu 2 einwände; zum einen denke ich nicht, dass dieser zustand von dem du redest irgendwann mal existiert hat und zweitens, solltest du bedenken, dass es bis in die mitte des 19.jhunderts keinerlei emanzipatorische frauenbewegungen gegeben hat; daraus folgere ich, dass dieses bild (sollte es existiert haben) mit einer sehr hohen wahrscheinlichkeit eine patriachale struktur beschreibt; d.h. die hälfte der menschen war in direkter ökonomischen, gesellschaftlicher,etc. abhängigkeit von der anderen hälfte...
insofern würde das was du beschreibst gleichsam "damalige" ungerechtigkeiten verstecken; und somit nur ein romantisiertes abbild abliefern
Aber aus diesem Zusammenspiel schöpft jede Gesellscahftsform ihre Berechtigung ... auch Sklavenhaltergesellschaften, despotische Formen und Diktaturen ...
es geht nicht um bewertung einer gesellschaft; es geht um gesellschaftliche notwendigkeiten; demokratisch beschreibt in diesem fall die einflussmöglichkeit der bürgerinnen und bürger; die ist notwendig um gesellschaftliche aufgabenstellungen - wie garantierte rechte auf pausen, kündigungsschutz bei krankenständen etc. - mit hilfe der politik gegenüber (in diesem fall) unternehmern durchzusetzen; ich habe nicht von einer bewertung gesprochen...
das problem ist und bleibt dass der unternehmer an sich einfacher/öfter am längeren arm sitzt; weil er z.b. mehr als nur einen betrieb hat an dem er verdient; da hilft nicht einmal unbedingt arbeitskampf (streik, etc.) was hilft ist das machtmonopol des staates, der umfassenderen einfluss auf den arbeitgeber ausüben kann (wobei heutzutage die handlungsoptionen durch die globalisierte wirtschaft und z.b. die wto doch beschränkter sind)
du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, private kriegsdienstleiter sind nur was für staatlich subventionierte monopole... da gibts ja keinen kausalen zusammenhang...
warum sollte ein unternehmen nicht auch so interesse an einem söldner trupp haben der eine "gegnerische" z.b. ölpipeline in die luft jagt, um die eigene marktmacht zu stärken
aber die die "räuberisch" agieren, sind hier in meinen augen sehr wohl im vorteil; denn hier geht es ja darum, durch wenig eigenleistung viel gewinn... insofern... kann man das durchaus "wirtschaftlich" nennen; und das zum benefit derer die mitwirken, dass diese gewinne ohne viel aufwand möglich sind...; wenn man so will, ist das die mafia
und wenn man mit solchen hierarchien zu kämpfen hatte wäre der logische "prozess" präventiv dagegen vorzugehen, und es wäre ökonomisch sich gegen solche gruppen gemeinsam auf eine effektive maßnahme zu einigen... ob das nun eine polizeiliche gruppierung ist oder einfach nur regeln die sich diese wirtschaftsunternehmen geben leute die sie einstellen "besonders" zu prüfen; und schon sind wir wieder bei gemeinschaftlichen normen, organen, institutionen
ich denke nicht, dass man per se sagen kann, dass das bilden krimineller organisationen sehr wohl wirtschaftlich erfolgreich sein kann; das hat nichts mit bevorzugung oder nicht zu tun
es ist auch verkürzt zu sagen, mit staaten geht das einfacher; bzw. muss man differenzieren; der demokratische staat bietet nämlich, durch die identifizierung dieser "unterjochungsgefahr" die möglichkeit der wahl, die möglichkeit die wirtschaft, die menschen gesetzen zu unterwerfen usw...; das ist der schutz der geboten wird um dem entgegenzuwirken was du beschreibst... dass hierzu 1. eine struktur und eine hierarchie notwendig sind und 2. der staat an sich nat. auch ein instrument der herrscht ist; ist klar...
aber es bleitb die frage WER beherrscht mich und welchen einfluss kann ich darauf nehmen; dieser einfluss fehlt mir in dieser form in einer staatenlosen welt; bzw. ich kann diesen einfluss nur schwer im kollektiv zur geltung bringen... und genau das kann der staat
hinsichtlich hr. colt; ist diese entwicklung durch einen staat herbei geführt worden; oder wäre man irgendwann auch ohne staat auf einen colt gekommen...; aber abgesehen davon... ein sehr interessanter ansatz
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Gesellschaft Wo bitte habe ich das hier romantisiert?
Ich habe lediglich festgestellt, daß ich einiges an den Zuständen von heute nicht mag, während ich früher diesbezüglich bessere Zustände erkennen kann ...
Das bedeutet keineswegs eine Romantisierung einer gesamten Epoche ...
Wenn Du das "romantisieren" nennst, dann ist jeder Verbesserungsvorschlag romantisierend ...
Sorry, aber bereits in steinzeitlichen Gemeinschaften sind Produktspezialisierungen nachweisbar ...
Es gab damals schon Werkstätten, in denen einige die Produkte für andere herstellten ...
Aus dieser Zeit sind auch Tauschwaren bekannt ... hierarchische Strukturen sind jedoch erst einige Zeit später nachweisbar .... das bedeutet, daß sich Hierarchien erst entwickelt haben, nachdem die Selbstversorgung nichtmehr universelle Lebensweise war ...
Was auch klar ist, denn in einer Selbstversorgergesellschaft bringt es keinen Vorteil, der Chef zu sein, da auch der Chef sich selbst versorgen muß ... erst wenn eine Gesellschaft gelernt hat, Werte anzusammeln, bringt es einen Vorteil, sich dieser Werte zu bemächtigen ...
Aber aus diesem Zusammenspiel schöpft jede Gesellscahftsform ihre Berechtigung ... auch Sklavenhaltergesellschaften, despotische Formen und Diktaturen ...
Ich halte dieses Argument für wenig überzeugend, wenn es um die Bewertung der Gesellschaft geht ...
Das "Wir beschützen euch - notfalls auch vor euch selbst"-Argument finde ich ebensowenig überzeugend ...
Sorry, aber das Argument zieht nun wirklich gar nicht ... ohne Regierungen, die solchen Leuten Aufträge geben, oder ohne Regierungen, die Firmen wider die Natur des Marktes am Leben erhalten und so staatenähnliche Machtblöcke heranzüchten, gäbe es derartige Privatunternehmen gar nicht ...
Die Frage stellt sich mir gar nicht .... denn wenn es keinen Krieg gäbe, weil es keinen Machtfaktor Staat gäbe, hätte es auch keinen Angriffskrieg durch Hitlerdeutschland gegeben ... dann hätte es gar kein Hitlerdeutschland gegeben, denn es hätte kein deutsches Reich gegeben, was ja auch nur ein Staat war ... und ohne diesen Ausgangspunkt wäre es nie notwendig gewesen, einen gerechten Krieg zu führen ...
Die Beweitung gesellscahftspolitischer Grundlagen ist ohne Spekulation gar nicht machbar ... sonst hätte es nämlich nie soetwas wie Demokratie gegeben ... die ist schließlich auch das Produkt von Spekulation ...
Die sind wirtschaftlich nicht haltbar ... in einer Gesellschaft, in der sich nicht einige darauf stützen können, daß sie vor anderen bevorzugt behandelt werden, können sich keine Strukturen herausbilden, die einen signifikanten Anteil an ihren erwirtschafteten Gütern für unproduktive Finanzierungen ausgeben ...
Nicht, weil das grundsätzlich nicht möglich ist, sondern weil in dem Moment, wo jemand soetwas tut, ihn alle anderen wirtschaftlich überholen, was ihn in die Verlustzone drängt ...
Die einzige Möglichkeit, angesichts einer solchen Situation dennoch Erfolg zu haben, bestünde darin, durch einen geschickten Schachzug die gesamte Konkurrenz auf einmal kaltzustellen ...
Das aber gelingt nur in Systemen, in denen zentrale Positionen großflächig Entscheidungen durchsetzen und wo die Leute daran gewöhnt sind, sich auch an diese Entscheidungen zu halten ... also nur in Staaten oder staatenähnlichen Organisationen ...
In einem System ohne Staat steigt jedoch die Anzahl der Leute, die Du brauchst, um andere zu unterdrücken, nicht linear an, sondern exponentiell, weil Du Deine Logistikketten sichern mußt und nicht den Rückhalt eines Staates hast, der den Großteil der Arbeit für Dich erledigt ...
Innerhalb eines Staates dagenen sinkt die Anzahl der Leute, die Du zur Unterdrückung anderer brauchst, im Verhältnis zur Anzahl der Unterdrückten, je mehr Du unterdrücken willst, eben weil der Staat Dir dabei hilft, allein durch die Tatsache, daß er da ist und die anderen an einem freien Leben hindert ...
Oh, sie waren auch ein natürliches menschliches Konstrukt, solange Selbstverteidigung eine Frage der Körperkraft war, die eben nicht bei allen Menschen gleich verteilt ist ... ebenso wie das Tragen von Tierpelzen völlig natürlich war, solange die Menschheit keine Kunstfasern kannte, die wärmende Kleidung billiger macht ...
Seit Sam Colt aber ist Selbstverteidigung keine Frage der Körperkraft mehr ... daher ist seitdem die Frage nach der Existentberechtigung aller Strukturen, die sich aus dem vorherigen Umstand herleiteten, vollauf berechtigt ...
Chiron
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Gesellschaft ... die alle vier oder fünf jahre aus den reihen der bauern und bürger (wieder)gewählt werden !
Warum werden sie gewählt?
Weil man den Leuten keine andere Wahl läßt ... wer wählt, ist mitverantwortlich für das was passiert (wird zumindest selbst dann behauptet, wenn die gewählten nachher was ganz anderes tun als sie versprochen hatten und weshalb man sie gewählt hatte) ... und wer nicht wählt, ist angeblich dran schuld, wenn andere an die Macht kommen, die keiner mag ...
Eine echte Alternative wird nicht angeboten ... das System schützt sich recht gut selbst gegen den freien Willen seiner Bürger ...
Das habe ich nicht gesagt ... es sind keine Trottel, sondern Menschen, die es ganz in Ordnung finden, durch ein System recht gut zu leben, das es prinzipiell gestattet, Macht zu mißbrauchen, ohne dafür haftbar zu sein ... daß es prinzipiell zuläßt, daß Werte wie etwa Eigenverantwortung und Selbstständigkeit auf dem Altar der Sicherheit und des Schutzes der Bürger geopfert werden ...
Politiker sind keine Trottel, denn sie haben es geschafft, auf Kosten anderer zu leben, ohne daß die Mehrzahl dieser anderen auf die Idee kommt, dafür eine entsprechende Gegenleistung zu fordern ...
Auf ihre Weise und im Einflußbereich der Moral von Machtmenschen sind sie sogar recht schlaue Leute, denn sie lassen sich nicht davon beeindrucken, daß sie selbst zu dem Übel gehören, vor dem sie andere vorgeblich schützen wollen ...
Chiron
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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gesellschaft: Gesellschaft FraterMoarte: Ja manche Leute verbringen zuviel Zeit mit Nicht-Nachdenken!
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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gesellschaft: Gesellschaft geuthy: Ich muss sagen ich bin immer wieder beeindruckt...haber ich habe so viel zurückhaltung das ich jetzt nicht sage wieso! nur um einigen den wind aus den segeln zu nehmen...ich will weder bemitleidet noch beschimpft werden....aber wenn ihr unbedingt wollt dann macht des doch...denn damit untermauert ihr doch nur meine theorie! Danke! Und ich weis nicht ob jemand schon mal gesagt hat...wenn nicht mach ich des hiermit...manche leute sollten mal nachdenken bevor sie reden....tschau!
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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gesellschaft: Gesellschaft FraterMoarte: Um die Gesellschaft überhaupt einmal ad absurdum zu führen sollte man sich erstmal mit ihr beschäftigen, und da sollte man mit dem Strom schwimmen, im übrigen halte ich es für einen normalsterblichen für unmöglich gegen den Strom zu schwimmen, ausgenommen Mönche in Kloster, die Amish, Ureinwohner in einigen Teilen dieser Erde. Jemand der gegen diese Gesellschaft schimpft, sollte vielleicht einmal 1 Woche bei einem dieser Gruppierungen verbringen. Wenn er nicht einen kompletten Kulturschock erlegen ist, wird er sich in diese Gesellschaft wieder zurückwünschen, aber im übrigen sind auch oben genannte Gesellschaften.
Aber es gibt auch Menschen die schon ganz stolz sind gegen den Strom zu schwimmen, wenn sie ihre Unterhose absichtlich verkehrt herum anziehen.
Ich bin mir aber fast sicher das das keine gesellschaftliche Rebellion ist, sondern nur eine Peinlichkeit.
An die Gesellschaftshasser möchte ich sagen: Lernt euren Feind erst kennen, bevor ihr gegen ihn in den Krieg zieht.
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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gesellschaft: Gesellschaft CherryLeoKitty: du willst in keine schublade gesteckt werden, aber guckst gerichtsshows... ahja.
dann tust du mir leid, wenn du nur solche erfahrungen gemacht hast.
schubladen müssen in form von stereotypen nichts negatives sein...
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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gesellschaft: Gesellschaft OetztalerGoere17: was verstehst du unter "ich schwimme gegen den strom"...? ich würd mich auch nicht wirklich als angepasst bezeichnen - aber trotzdem nehme ich angebote dieser gesellschaft an.. und schon bin ich - und ziemlich wahrscheinlich auch du - mitglied dieser gesellschaft.
@ magicshe: ich hab ziemlich viele menschen in meinem umfeld, die die gesellschaft und den staat verteufeln.. doch die wenigsten davon sind arbeitslos und leben vom staat.. bei ihnen ist schwarz arbeiten angesagt ;)
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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gesellschaft: Gesellschaft geuthy: @magicshe....
da muss ich dir aber wiedersprechen! Ich zum beispiel habe eine arbeit...verdiene auch nicht schlecht und lass mich sicherlich nicht vom staat unterstützen.... und nicht immer muss de Staat schlecht sein damit die Gesellschaft schlecht ist...wobei ich jetzt nicht den Staat so sehr loben möchte.....
vor 4 Jahren und 3 Monaten. ·
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