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Die Kleinen hängt man.....
....und Großen lässt man laufen....
Das Berliner Landesarbeitsgeri…
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Synthomesc > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Ich habe eingangs schon erwähnt das dass Gericht konform aller Vorgaben ihre Arbeit getan hat und auch das man schleunigst die Gesetze ändern muss. Es muss auch im Arbeitsrecht ein Beweis für eine BEschuldigung erbracht werden....
vor 3 Jahren und 2 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Sie wurde vom AG beschuldigt einen Diebstahl begangen zu haben, sie hatte gegen dieses geklagt und es wurde ein Urteil gesprochen. Leider aber hast du damit Recht das es eben keiner eindeutigen Überführung belangt um solche Urteile zu bewirken.
Es ist jedoch relevant, daß das zentrale Thema des Urteils nicht die Beweislage ihres etwaigen Fehlverhaltens betraf, sondern lediglich die Berechtigung des Arbeitgebers hinsichtlich seiner Kündigung ...
Das Gericht hatte gar nicht zu entscheiden, ob die Gründe, die der Arbeitgeber anführte, fundiert waren oder nicht, sondern lediglich darüber, ob seine Handlungsweise gesetzlich abgesichert war oder nicht ...
Natürlich macht das am Ende im Ergebnis für den Arbeitnehmer keinen Unterschied ... dennoch ist es nicht hilfreich, wenn man die Tatsachen verdreht ... denn das suggeriert mögliche Ansatzpunkte für Veränderung an der falschen Stelle ...
Das Gericht hat nicht falsch geurteilt im Sinne des Gesetzes, sondern das Gesetz ist falsch ... dem Gericht kann man keinen Vorwurf machen ... sondern lediglich dem Gesetzgeber ...
Chiron
vor 3 Jahren und 2 Monaten. ·
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Synthomesc > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Sie wurde vom AG beschuldigt einen Diebstahl begangen zu haben, sie hatte gegen dieses geklagt und es wurde ein Urteil gesprochen. Leider aber hast du damit Recht das es eben keiner eindeutigen Überführung belangt um solche Urteile zu bewirken.
Nenne es wie du willst, das Ergebnis bleibt das Gleiche....
vor 3 Jahren und 2 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Sorry, aber diese Formulierung trifft so wohl nicht zu ...
Die Entlassene war nicht angeklagt, sondern hat vor dm Arbeitsgericht gegen ihre Entlassung geklagt ... sie wurde somit nicht verurteilt, da sie keines Vergeghens beschuldigt wurde, dessen man sie hätte überführen und verurteilen können ...
Anscheinend gibt die geltende Rechtslage dem Arbeitgeber diese Mögliichkeit ... der Dorn ist somit nicht die Verurteilung, die nicht stattgefunden hat, sondern das Gesetz, daß dem Arbeitgeber solche Rechte einräumt ...
Chiron
vor 3 Jahren und 2 Monaten. ·
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vor 3 Jahren und 2 Monaten. ·
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Synthomesc > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Auch Geldscheine kann man präparieren. In diesem Fall war der Verdacht recht dürftig. Nur weil Jemand ein Alkoholproblem hat , bedeutet nicht das er auch automatisch der Dieb ist.
Letztendlich war die ganze GEschichte für ihn ein Glücksgriff. Selbstverständlich wurde er erstmal gekündigt, aber mit der Auflage einer Weiterbeschäftigung sobald er erfolgreich eine Entziehungskur absolviert hat. Hätte man ihn fallen lassen wäre er wohl unter gegangen.
Der Fall zeigt das es auch ein bisschen Fingerspitzengefühl seitens des AG benötigt und nicht immer gleich eine fristlose Kündigung ausgesprochen werden muss. Wenn ein langjähriger Mitarbeiter, der sonst nie negativ aufgefallen ist plötzlich verdächtigt wird sollte man zuerst das persönliche Gespräch suchen und es ggf. bei einer Abmahnung belassen. KOmmt natürlich immer auf die Situation an.
Ich möchte damit sagen das der AG durchaus Mittel und Wege hat einen Mitarbeiter, der verdächtigt wird der Firma unnatürlichen Schwund beschert,zu überführen.
Denn in solchen Fällen wirft der AG ja meistens dem Verdächigten vor das es kein Einzelfall ist. Wenn dem so wäre würde es mit Sicherheit auch zu einer eindeutigen Beweislage kommen können.
Mir ist und bleibt eine Verurteilung aufgrund Verdächtigungen ein Dorn im Auge.
vor 3 Jahren und 2 Monaten. ·
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vanhouten > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Das sind gute Nachrichten für alle Arbeitgeber, die Seriendiebe beschäftigen. Aber jeder einzelne Diebstahl ist ein Kündigungsgrund, und nach deiner Darstellung hätte der Arbeitgeber eben keine Möglichkeit gehabt, gegen den stehlenden Arbeitnehmer vorzugehen, wenn der nicht so doof gewesen wäre, auch dann noch weiterzuklauen, als die Weinflaschen schon präpariert waren. Oder wenn er von Weinflaschen auf Bargeld als bevorzugtes Diebesgut umgestiegen wäre.
vor 3 Jahren und 2 Monaten. ·
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Synthomesc > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Weit gefehlt, der AG hat durchaus Mittel und Wege einen Mitarbeiter, den er verdächtigt, zu überführen.
Bei uns in der Firma wurde in regelmäßigen Abständen Wein entwendet. Der VErdacht fiel auf 2 Personen...
Um eben einen BEWEIS zu haben wurden die Flaschen von der Polizei präpariert und so eindeutig der Mitarbeiter des Diebstahles überführt. Er gab natürlich nur dieses nachweißbare eine Mal zu, was aber unerheblich bei dem Tatbestand des Diebstahl ist.
Ich finde es durchaus wichtig wenn ein Verdacht ausgesprochen wird, welche mögliche Motivation dahinter stehen könnte. Aber darum geht es mir nicht primär, ich habe es angeführt um aufzuzeigen das der AG sich durchaus in diesem Falle eine unliebsame Mitarbeiterin entledigen möchte. Da dies aber auch nur eine Vermutung und nicht nachweißbar ist , hat sie keine rechtmäßigkeit wie es bei einer VErdachtskündigung auch der Fall sein sollte.
vor 3 Jahren und 2 Monaten. ·
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vanhouten > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Genauso wie unzuverlässige Arbeitnehmer einen Unternehmer wirtschaftlich ruinieren können.
Strafsachen sind einseitige Verfahren. Es gibt einen Angeklagten (/Beschuldigten, ...), aber auf der anderen Seite niemanden, der seine Interessen durchsetzen will. Jedenfalls keine konkrete Person. Egal, wie das Gericht entscheidet, die Entscheidung betrifft den Angeklagten und sonst niemanden.
In Zivilsachen treffen aber zwei oder mehr Parteien mit unterschiedlichen, oft genau gegeneinander gerichteten Absichten aufeinander (AG will AN loswerden, AN will Arbeit behalten). Insofern ist der Hinweis von Reisender7 keine "Wortklauberei", sondern zutreffend und wichtig. Wenn das Gericht in Strafsachen dem Grundsatz "In dubio pro reo" folgt, gibt es auf der anderen Seite niemanden, der darunter leidet. Die Entscheidung des Gerichts in Zivilsachen fällt immer zum Vorteil des einen und zum Nachteil des anderen aus (Kündigung war rechtmäßig: AN ist Job los, AG ist AN los; Kündigung war rechtswidrig: AN darf weiterhin bei AG arbeiten, AG muss AN weiterbeschäftigen). Natürlich kann der AG sehr wohl ein berechtigtes Interesse haben, den AN zu kündigen (hast du ja auch nicht abgestritten). Jedem Mitarbeiter aber zu jeder Zeit jeden denkbaren kündigungswürdigen Verstoß auch nachweisen zu können, wäre nur durch totale 24 Stunden-Überwachung aller Mitarbeiter durch den Arbeitgeber möglich. Das wäre wiederum weder zulässig noch wünschenswert. Was soll denn ein AG tun, der zwar nachvollziehbare Gründe hat, einen Mitarbeiter fristlos zu kündigen, aber keine verwertbaren Beweise in der Hand hat (vielleicht, weil der AN diese fleißig selbst vernichtet)? Nach deiner Auffassung müsste der AG ja so lange in die Röhre gucken, bis sich der AN mal einen dokumentierten Fehltritt leistet. Denn solange nicht nur das Straf-, sondern auch das Zivilgericht im Zweifel für den Angeklagten entscheidet, fehlt dem AG von Anfang an jede rechtliche Grundlage, gegen den AN vorzugehen. Wenn du dich mal in die Lage des AG versetzt, hätte das irgendwas mit Gerechtigkeit zu tun?
Was Gewerkschaftszugehörigkeit und "unliebsame Mitarbeiter" angeht: Es ist nicht Aufgabe des Gerichts, herauszufinden, warum ein Mitarbeiter "tatsächlich" gekündigt wurde. Das Gericht prüft lediglich Zulässigkeit und Begründetheit der Kündigungsschutzklage. Die "wahren Hintergründe" interessieren im Zivilrecht niemanden. Wäre ja auch wieder schlecht, wenn Kündigungen auf Grund von Verdächtigungen unzulässig sein sollen, auf der anderen Seite aber irgendwelche Spekulationen als zulässiges Argument gewertet werden sollen. Außerdem könnte ein gekündigter Mitarbeiter ja dann immer behaupten, dass er eigentlich nur gekündigt wurde, weil er seinem AG "unbequem" geworden ist. Würde das Gericht solche Spekulationen in die Entscheidungsfindung einbeziehen, liefe die Lage ziemlich auf faktische Unkündbarkeit sämtlicher Arbeitnehmer hinaus...
vor 3 Jahren und 2 Monaten. ·
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Synthomesc > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Natürlich kann nicht so einfach nach Belieben gekündigt werden , aber wenn es ein AG drauf anlegt kann er ,eben aufgrund der Tatsache das er keinen handfesten Beweis braucht ,sich unliebsame Mitarbeiter entledigen.
Der Fall geht schon seit Monaten durch die Medien, transparenter geht es fast nicht mehr. Wäre in der 30 Jährigen Berufszeit etwas vorgefallen würden Abmahnungen vorliegen was hier aber nicht der Fall ist.
Das kommt erschwerend hinzu. Das sie sich gewerkschaftlich engagierte und selbst einen Betriebsrat gründen wollte, das sie dann plötzlich nach 30 Jahren ehrlicher Arbeit sich an 2 Pfandbons bereichern möchte stinkt doch zum Himmel....
vor 3 Jahren und 2 Monaten. ·
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edelweisspirat > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... naja - stell dir mal vor, du gehst in einen supermarkt und da steht 'n bong neben der kasse!!! was würdest du denken???? diebstahl vielleicht nicht, aber bekifft am arbeitsplatz kann auch probleme mit sich bringen...
nee, mal im ernst! traurige geschichte und wieder mal ein schönes paradebeispiel für das versagen unserer justiz (von der ich aus eigenen erfahrungen heraus mal gar nix mehr halte!)! ob jetzt medienwirksam aufgebauscht oder nicht, es is peinlich, dass alleine schon der verdacht für sowas ausreicht... ganz abgesehen, von dem lappalienhaften verfahren wegen pfandBONGs!
ich wünsche der frau jedenfalls, dass sie schnellstmöglich wieder einen job kriegt!
vor 3 Jahren und 3 Monaten. ·
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UnserTraumschloss > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... ganz sooo einfach isses ja auch nich wie es von vielen dargestellt wird....der verdacht muß auch schon begründet sein....und NUR auf reine "ich denk mir mal aussage" is auch nich einfach rausgeworfen...
mich beschleicht da eher das gefühl das da schon mehr vorgefallen is und mit der diesbezüglichen info "etwas" zurückhaltend umngegangen wird.....
irgendwie hat der fall n schalen beigeschmack..denn schließlich isses ja auch schon ne zeit her....und aufmal kommts an die große glocke ........hm..*grübel*
vor 3 Jahren und 3 Monaten. ·
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ImTiefenrausch > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Dem stimme ich zu, leider.
Wenn man einen Mitarbeiter loswerden will, muß man nur suchen und Geduld beweisen. Bei der Kassiererin auf den Bon warten, beim Außendienstler die Spesenabrechnung in Frage stellen, bzw. nach Unregelmäßigkeiten suchen, beim angestellten Handwerker, daß er seinem Nachbarn hilft um ihm Schwarzarbeit zu unterstellen, genauso wie der Behördenangestellten Korruption, weil sie einen Antrag vielleicht schneller bearbeitet als den anderen, oderoder.
Im gewohnten Arbeitsalltag übersieht man getane Dinge, die in den meisten Fällen selbstverständlich nicht grob absichtlich gemacht worden sind, einem aber zum Strick gedreht werden. Besonders, wenn man auf einer Abschussliste steht und das unabhängig davon, ob man sich bereichert hat, oder nicht.
vor 3 Jahren und 3 Monaten. ·
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Synthomesc > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Der Arbeitnehmer wird beschuldigt einen Diebstahl getätigt zu haben...das ist für mich eine Anklage.
Aber so what wir können jetzt auch Wortklauberei betreiben .....
Und genau darum geht es mir. Das dass Arbeitsrecht bezüglich der Beweisgrundlage sich an das Strafrecht anlehnt und jegliche Verurteilung aufgrund eines Verdachtes ausgeschlossen wird.
Wir reden hier ja nicht über eine Lappalie sondern so eine Sache kann ein ganzes Leben zerstören!
vor 3 Jahren und 3 Monaten. ·
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Reisender7 > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Ich glaube du wirfst da was durcheinander da es hier nicht um Angeklagte geht sondern um Vertragsrecht. Das Arbeitsgericht hatte ausschließlich die Aufgabe zu prüfen ob die Kündung nach geltenden Regeln des Arbeitsvertrages abgelaufen ist.
Es geht also grade nicht um Schuld oder Unschuld eines "Angeklagten". Dafür haben wir Straf- und Zivilgerichte.
vor 3 Jahren und 3 Monaten. ·
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Synthomesc > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Was das Gericht als erwiesen ansieht oder nicht darf wohl kaum den Ausschlag für ein Urteil sein.Es muss immer der Grundsatz In dubio pro reo gelten zumal in diesem Falle sehr viel für den AN und gegen den AG spricht. Die Videobänder habe ich erwähnt. Auch recht seltsam das die diensthabende Verkäuferin , wenn es denn keine abgezeichneten Bons waren, dies nicht sofort reklamiert hat.
Desweiten der Beigeschmack das es durchaus fingiert war aufgrund der Tätigkeit in einer GEwerkschaft und der Beteiligung an Streiks.
vor 3 Jahren und 3 Monaten. ·
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Synthomesc > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Fakt ist in diesem Falle das kein Beweis vorliegt. Die Videobänder wurde komischerweise nicht gesichert und der automatischen Löschung belassen.... Zeigten sie vielleicht etwas was Kaiser nicht passte?
Bei der Verdachtskündigung ist nunmal dem Mißbrauch keine Grenze gesetzt. Möchte man einen AN los werden ist das durchaus durchsetzbar.
Ich kann mich nicht mit einem Gesetz anfreunden welches trotz Mangel an BEweisen Schuldzuweisungen und Strafen ausspricht. Und wir reden hier schliesslich von extrem hohen Werten. Dieser AN wird wohl keinen Job mehr finden.....
vor 3 Jahren und 3 Monaten. ·
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Reisender7 > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Die Zauberworte sind "das Gericht sieht als erwiesen an ..." und tatsächlich hat sich das Arbeitsgericht die Sache nicht leicht gemacht. Die besagten Bongs werden beim Bezahlen vom Kunden wie Geld behandelt und wurden immer in ein Fach der Kassenschublade gelegt.
Warum die gute Frau das diesesmal nicht so gemacht hat ist unklar. Ein 5 Eureschein aus dem Fach neben den Bongs landet auch nicht aus Zufall in der Kitteltasche. Und wenn doch würde jeder denken: Diebstahl.
... duimm gelaufen!
vor 3 Jahren und 3 Monaten. ·
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gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... CherryLeoKitty: es wurde auch schon einem busfahrer gekündigt, weil er durchfall hatte und sich erdreißtete, eine rolle klopapier aus seinem betrieb zu 'klauen'... mich wundert gar nix mehr ;)
vor 3 Jahren und 3 Monaten. ·
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vanhouten > gesellschaft: Die Kleinen hängt man..... Naja, wieso? Arbeitnehmer und Arbeitgeber gehen ja sowas wie eine freiwillige Zweckgemeinschaft ein, zu der auch gegenseitiges Vertrauen gehört. Insbesondere wenn der Arbeitnehmer bei der Ausübung seiner Tätigkeit mit fremdem Geld hantieren muss. Und ein Familienrichter würde sich ja auch nicht anmaßen zu entscheiden, ob der gegenseitige Vertrauensverlust bei einem scheidungswilligen Paar groß genug ist, als dass eine Scheidung gerechtfertigt wäre. Klar lässt sich die Verdachtskündigung missbrauchen, aber man sollte nicht vergessen, dass nicht immer der Arbeitgeber der Böse ist. Und nicht immer lässt sich Fehlverhalten des Arbeitnehmers eindeutig beweisen. Zumal vertrauensschädigendes Verhalten nicht immer so offensichtlich sein muss wie bei Diebstahl, Hinterziehung usw. Für jeden Fall einer zu unrecht ausgesprochenen Verdachtskündigung ließe sich leicht ein Gegenbeispiel bilden, in der der Arbeitgeber unnötige Nachteile zu tragen hätte, wenn es eine solche Form der Kündigung nicht gäbe.
vor 3 Jahren und 3 Monaten. ·
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