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beschreibung:
Das politisch inkorrekte Pixiebuch....
http://www.youtube.com/watch?v=4DdN7g0MTqU
ich hoffe sta…
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Synthomesc > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... habe mir den Artikel gerade mal zu einem starken 1/3 angeschaut...und deine Frage ist da schon mehr als berechtigt...hat mich ehrlich gesagt extrem gewundert das da keine MInderheiten in jeglicher Form aufgetaucht sind, gerade in der Sparte Religion....
Bleibt wohl abschliessend zu sagen das dass ganze Leben, welches mehr oder weniger in der Scheisse beginnt, Mütter wissen wovon ich spreche, da auch irgendwie ihren Weg findet....
Last but not least....das Leben ist ein Witz(April) und kein Ponyhof......jeder nach seiner Manier.....letztendlich, nüchtern gesehen, ein Kampf.....
vor 2 Jahren und 7 Monaten. ·
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BruderLustig > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... ohne das ganze aufwärmen zu wollen will ich eine fehler eingestehen
ich habe angenommen, dieses büchlien wäre für - sagen wir mal - kinder am ende der volksschule, bzw unterstufe (d.h. 4. - 6. schulstufe); ich bin nicht davon ausgegangen, dass sich das offensichtlich an volksschule (dh 1.-4.) bzw. vielleicht sogar an vorschulklassen richtet; insofern will ich dir recht geben, dass dabei diversität beim erklären von demokratie möglicherweise wirklich die ganze sache verkompliziert; wobei ich der ansicht bin, dass eine seite zu mit dem angesprochenen thema "nicht alle deutschen sind hier geboren" oder so nicht unangebracht wäre, und das ganze auch nicht übermäßig strapazieren würde- wobei damit nat. dem gedanken diversität als in der tat "normales" faktum einer demokratie hinzustellen absolut nicht entsprochen wäre... aber in solchen fällen und bei der demographischen lage in deutschland (soweit ich sie einschätze) könnte soetwas berechtigt sein
wobei klassen die selbst diversität aufweisen auch andere darstellungen wohl nicht schlecht wären... nicht für die identifikation der einzelnen personen mit personen aus dem buch; aber mit dem hinweis, die gehören von vorn herein (!) auch dazu...
wie gesagt, ich bin hinsichtlich dieses heftchens von falschen annahmen ausgegangen; aber es beruhigt mich, dass du schreibst, dass eine diversive darstellung für ältere durchaus angebracht wäre/ du einer solchen nicht abgeneigt wärst
p.s. dennoch finde ich die aussage, "meine" kinder würden aufgrund einer diversiven darstellungen nicht wissen was demorkatie sei, ausser dass sie verschieden hautfarben umfassen würde, nicht nur absolut hypothetisch und rückwärtsgewandt sondern auch schlicht und ergreifend dumm - nicht weil es "meine" kidner wären, sondern weil dabei höchstens dein unwille zum ausdruck kommt dies zu erklären, respektive die kinder unterschätzt würden diese einfache sache (wie du ja ausgeführt hast) misszuverstehen...
die aussage kinde würden abgelenkt weil unterschiedliche hautfarbe abgebildet werden trifft möglicherweise auf "homogene" gebiete am land zu; aber in klassen wo diversität herrscht, wären andere darstellungen angebracht; weil diese tatsächlich nicht entsprechend wären
ich stimme dir zu, dass solche darstellungen, für diese altersstufe(n) nicht (unbedingt) förderlich sind, wenn eine homogene klassengemeinschaft da ist; jedoch bin ich davon überzeugt, dass darstellungen die diversität (in der hautfarbe, des geschlechts, aber auch in bereichen der körperlichen gesundheit) angebracht sind, wo diese diversität auch in der klassnegemeinschat bzw im alltag der kidner vorkommt
vor 2 Jahren und 7 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... Wenn Du die Höflichkeit besitzen würdest, zu lesen, was andere schreiben, dann würdest Du Dich vielleicht erinnern, daß ich nicht darauf bestehe, daß es unbedingt weiße sein müssen ... die Hautfarbe ist mir völlig egal .... aber das Thema basiert nunmal auf einer bereits existierenden Vorlage und da sind die eben alle weiß ...
Der Punkt ist aber nicht, daß sie unbedingt weiß sein müssen, sondern daß sie einheitlich sein sollten ... nicht etwa, weil das eine Aussage über die Gesellschaft darstellen soll, sondern weil es in so einem Heft nicht um die Vielfalt der gesellschaft geht, sondern darum, wie Demokratie funktioniert ... und es ist - das muß ich an dieser Stelle einfach explizit sagen - einfach dämlich, von kleinen Kindern, die in erster Linie lernen sollen, wie Demokratie technisch funktioniert, zu erwarten, daß sie sich stattdessen als erstes mit hochtrabend philosophischen Randthemen der Politikwissenschaften auseinanddersetzen sollen ... das ist so als wenn Du ein kleines Kind, das noch Brei durch die Gegend manscht, regelmäßig in ein Firstclass Restaurant mitnimmst, in dem mehrgängige Menues mit einem 24teiligen Besteckset vorgelegt werden, um ihm die Hohe Kunst des gesitteten Essens beizubringen, wo es darum geht, stets auch das richtige Werkzeug zum richtigen Essen auszuwählen, obwohl es noch gar nicht in der Lage ist einen Löffel zielgercht zum Mund zu führen ...
Es geht hier um die Grundlagen ... und die Grundlage einer jeden Gesellschaft ist eben NICHT die dahinterstehende philosophische Ideologie, sondern die grundlagen zeigen, was wie funktioniert, wann was gilt und wie die einzellnen Teile zusammenpassen ...
Wenn Du jemandem erklärst, wie eine Wahl funktioniert, ist es nicht relevant, daß sowohl derjenige, der sen Stimmzettel abgibt als auch derjenige, der gewählt werden will, unterschiedlicher Hautfarbe sein kann, sondern es kommt allein darauf an, was eine Wahl ist, wie sie abläuft, was damit bestimmt wird und wie am Ende ausgewertet wird ...
Wer diese Grundlageen nicht begriffen hat, weißß gar nicht, worum es geht .... und kann deshalb mit den Feinheiten nichts anfangen ... Oder bist Du etwa der Ansicht, daß sich jemand, der noch nie ein anderes Besteck als einen Holzlöffel gesehen hat, an einer Diskussion beteiligen kann, wo es darüber geht, ob man Hummerstreifen am besten mit dem Fischbesteck oder mit dem Brotbesteck handhabt?
Absurd ist allenfalls Deine Schlußfolgerung .... wenn sich ein Raschid mit dem abgebildeten Achmed identifiziert, dann hat das nichts mit Rassismus zu tun, sondern lediglich mit einer völlig nomalen Affinität, die stets das besser bekannte vor dem weniger bekannten präferiert ... das hat noch üüberhaupt nichts mit Vorurteilen zu tun, sondern damit, daß sich Menschen, wenn sie mit etwas neuem konfrontiert werden (hier die Information zur Demokratie), stets auf das konzentrieren, das sie am besten kennen ...
Deshalb ist der Lernerfolg am größten, wenn der Stoff möglichst wertfrei präsentiert wird ...
Nun handelt es sich aber um Kinder ... und man erreicht Kinder am Besten über Bilder ... deshalb ist ein neutraler bildfreier Text nicht geeignet ... Wenn Bilder aber Menschen darstellen, kann die Neutralität nicht mehr so leicht aufrechterhalten werden ...
Deshalb hätte ich das Heft am liebsten mit grünhäutigen Menschen gefüllt ... da dies jedoch nicht der Fall ist, ist es sinnlos, dies zu beklagen ... das nächst niedrigere Level an Neutralität ist jedoch Uniformität ... und auch wenn Du anscheinend nicht in der Lage bist, Dich jedesmal dann, wenn Du ein weißes Gesicht siehst, vom Herrenrassenklischee aller Weißen zu lösen, so gilt das noch lange nicht für alle anderen ebenso ...
Im Grunde praktizierst Du damit auch einen Rassismus, wenn Du jedem, der nichts schlimmes an weißen Gesichtern findet, ein uniformes Gesellschaftsbild vorwiirfst ...
Es mag naiv sein, eine paranoide Grundeinstellung abzulehnen ... aber dann bin ich in dieser Hinsicht gerne naiv, denn das erlaubt mir, mich in aller Naivität bestens mit allen meinen Mitmenschen unterschiedlichster Herkunft als Menschen-zu-Mensch auseinanderzusetzen, ohne jedesmal den Drang zu verspüren, es diesen Leuten aufs Auge zu drücken, wie sehr ich doch für Gleichberechtigung eiintrete und sie alle, obwohl sie nicht ebenso weiß sind wie ich, trotzdem wie vollwertige Menschen betrachte ...
Und in Respekt für die Aussetzer Deines Kurzzeitgedächtnisses nochmal: es handelt sich um Stoff für KINDER! ... da sind andere Maßstäbe anzulegen als bei Erwachsenen, denn da Kinder Logik erst noch lernen und begreifen müssen, müssen auch die Lehrmethoden auf diesen Umstand angepaßt sein ...
Aber nur Kinder, denen man einredet "He, da sind aber nur Weiße zu sehen", stellen dann fest, "he, das stimmt, da sind ja wirklich nur Weiße" ... von sich aus käme kein Kind auf solche Ideen, wenn sie nicht zuvor durch von rassistisch gefärbter Vergangenheitsbewältigung vorgeprägten Erwachsenen damit geimpft worden sind ...
Du scheiinst Kinderlogik wirklich nicht zu begreifen ... Wenn ein schwarzes Kind in einem Buch nur weiße Gesichter findet und dann aufgefordert wird, sich mit Leuten aus dem Buch zu identifizieren (Stell Dir mal vor, Du wärst der Peter, der gerade eine Lehrstelle sucht, oder der Minister, der für das Bauen zuständig ist" ... glaubst Du wirklich, so einer würde sich dann als weißen Lehrstellenbewerber oder als weißen Minister sehen? Hälst Du Kinder für dermaßen blöd?
Kinder sind nicht dumm ... sie wissen nur manches nicht, weil sie es noch gar nicht wissen können .... andernfalls bräuchte man ja keine Schulen, in denen sie etwas lernen sollen ...
Aber Kiinder sind auch emootional und weniger dazu in der Lage, Impulsen zu widerstehen .... deshalb wirkkt alles, was Unterschiede darstellt, ablenkend ... und wenn Du nicht gerade ideale Zustände hast, wo sich ein Lehrer vielleicht grad mal um 8 bis 10 Kinder kümmern muß, sondern die Realität mit Klassen, bei denen man von Glück reden kann, wenn es weniger als 25 Kinder sind, ist es immanent wichtig, auf Ablenkungen zu verzichten ...
Damit projizierst Du anscheinend nur Deine eigene Sichtweise, die Du im Sinne der Ideologie zu unterdrücken trachtest ... jedenfalls schaut das für mich so aus ... ich hab in Deutschland noch nie einen schwarzen Polizisten gesehen ... es soll aber schon welche geben ... wenn ich in den Nachrichten, wo Polizisten gezeigt werden, keine schwarzen Polizisten sehe, ist dann die Nachrichtenredaktion der Ansicht, daß nur weiße Polizisten richtige Polizisten sind?
An meinen Schulen war nie ein schwarzer Lehrer - aber es gibt schwarze Lehrer .... war der Rektor meiner Schule ein Rassist, weil er in das Foto der Lehrer nicht ein paar schwarze Gesichter eingefügt hat, um Diversität zu zelebrieren?
Diversität ist eine feine Sache .... aber Bilder müssen realistisch sein, um überzeugend wirken zu können ... und wir haben in unserem Land einfach zu wenig Leute mit diversifizierter Hautfarbe, um in allen Bereichen realistische Bilder zeigen zu können, die Deiner diversitorisch-ideologischen Vorstellung genehm wären ...
Und ich nenne es borniert, wenn jemand an einer Stelle, wo es ausschließlich um Symbole geht, die nicht den leisesten Anspruch haben, ein Gesellschaftsbild sdarzustellen, stur darauf besteht, daß as ein dominantes Gesellschaftsbild darstellen müsse ...
Das ist ebenso borniert wie jemand, der eine Mathearbeit korrigiert und dort mathematisch korrekt gelöste Aufgaben als falsch markiert, wenn er darin Rechtschreibfehler entdeckt ...
Warst Du noch nie in einer Oper? Hast Du noch nie gesehen, wie eine aufgedonnerte Matrone in den späten 40ern, der fast die Möpse aus dem Dekolte kullern, die Rolle eines unreifen Mädchens singt, das gerade erstmals die Liebe entdeckt?
Es sind Platzhalter ... und Platzhalter haben keine Hautfarbe ... dummerweise ist es nicht möglich, einen Menschen zu zeichnen, der keine Hautfarbe hat ...
Würde man das Heft für Erwachsene machen, dann würde ich Dir zustimmen ... aber Kinder haben nicht die emotionale Reife, die man von einem erwachsenen erwarten darf ... daher besteht hier eben die Gefahr, daß sich die Kinder von Diversität vom Thema ablenken lassen und das Prinzip "Alles ist für alle erreichbar" nicht begreifen, weil sie sich in erster Linie auf die fokussieren, die ihnen auch äußerlich entsprechen ...
Und es ist eben nicht förderlich für dass Verständnis von Demokratie, wenn sichh der schwarze Junge nur als den einen schwarzen Minister sieht, nicht aber als den braunen Parteichef, den gelben Polizeichef oder den weißen Landarzt .. wenn Du nicht begreifen kannst, wie Kinder denken und stattdessen stets Deine Erwachsenenbrille aufhast, wirst Du vielleicht in der Lage sein, ein politisch korrektes Idealbild der Demokratie zu entwerfen ... aber Du wirst es damit nicht schaffen, den Kindern Demokratie nahezubringen ...
Wenn so eine Anleitung möglichst neutral ist, lernen die Kinder, was Demokratie ist und wie man damit umgeht ... und weil sie es zusammen lernen, werden sie auch keine Unterschiede zwischen überflächlichen Unterschieden machen, wenn sie erwachsen sind ... Deiine Kinder aber werden, wenn man sie fragt, was denn Demokratie ist, antworten "Ähm ... keine Ahnung, aber da sind viele Leute unterschiedlicher hautfarbe dabei" ...
Ideologie ... ist stets der Tod der Vernunft ...
Chiron
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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BruderLustig > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... und daher ist es berechtigt und folgerichtig und keines wegs verwirrend diese diversität für menschen die noch keine vorurteile haben auch in fragen von demokratie bildlich darzustellen; diese diskussion hat hier offenbar einen interessanten zirkelschluss erzeugt - wozu denn dann noch nur weiße abbilden?
du sagst kinder seien vorurteilsfrei und dann meinst du, wenn man ein breiteres spektrum von menschen abbildet werden sie rassisten...; wenn man auf bestehende ungleichbehandlung oder meinetwegen (wenn du mit der vorherigen diagnose nicht einverstanden sein solltest) problem von rassismus hinweist werden sie rassisten? das scheint mir absurd
wenn kinder in einer klasse mit vielen nicht-weißen beieinander sitzen, in einem heft über demokratie aber nur weiße vorkommen, ist das der bildlichste beweis, dass offenbar von dieser gesellschaft die solche lehrmittel zur verfügung stellt (bzw verteidigt) unterschiede gemacht werden; und dafür ist diese publikation der bildlichste beweis; einheitlich "weiße" darstellung vermittelt keine gleichheit sondern die idee einer inneren hierarchie; etwas anders anzunehmen halte ich für naiv
daher ist die richtige art und weise demokratie zu lehren sie mit diversität zu verbinden; das ist das wesen einer wahren demokratie ohne erblasten einer ehemals "homogenen" gesellschaft
Nein, müßte man nicht ... stattdessen solltest Du mal Deine eigenen Ambitionen hinterfragen und selbstkritisch durchdenken ... denn mit eibnem mal sind wir wieder an einem Punkt, wo Du für statistische Korrektheit empfänglich bist, die Du sonst ablehnst ... weil es Dir hier in den Kram paßt ...
das hat nichts mit statistik zu tun sonder mit einem dominanten bild, welches sich über medien, politik, schule usw. allzuleicht in den köpfen von kindern und jugendlichen manifestieren kann; es geht dabei weniger um die frage wieviele menschen tatsächlich atheisten, christen, muslime oder sonstwas sind; sondern wie der gesellschaftliche konsens aussieht und wie sich dieser in (in diesem fall) lernmaterial usw festsetzt
genau als ausgeburt dieses gesellschaftlichen konsens sehe ich die idee die dahinter steckte nur weiße in diesem heft abzubilden
du argumentierst für das überkommen der idee von homogenität und sprichst dich gleichzeitig gegen eine heterogene darstellung aus... ich nenne das borniertheit
es geht sehr wohl um deutsch-sein im eigentlichen, staatsbürgerlichen sinn; es geht um demokratie in deutschland, um legitime rechte für deutsche staatsbürger - und dargestellt sind ausschließlich weiße
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... Das glaube ich nicht .... Du kannst in allen Ländern beobachten, daß Kinder unterschiedlichster Hautfarbe miteinander spielen und sich gegenseitig einfach nur als Kinder bezeichnen .... nicht als weiße Kinder und schwarze Kinder, sondern einfach nur als Kinder ...
Erst, wenn Erwachsene sich einmischen und meinen, ihren Kindern die Relevanz der Unterschiede zwischen ihnen erklären zu müssen, entstehen rassistische Vorurteile .... die Kinder waren zuvor auch nicht blind .... sie haben sehr wohl gesehen, daß die Haut einiger ihrer Spielkameraden anders ist als ihre eigene ... aber das war nebensächlich ..... erst dann, wenn Erwachsene - ähnlich wie Du - die Wichtigkeit des Bemerkens solcher Unterschiede hervorheben, denken diese Kinder nach und überlegen, ob es vielleicht ein Fehler war, einfach so unterschiedslos miteinander zu spielen ...
Und ich glaube, Du hast das mit der Identifikation auch nicht wirklich verstanden .... wenn in dem Heft einige Leute Michael, andere Luisa, wieder andere Achmed, M'bele, Jamaal, oder Jerusha heißen, dann wird sich eben nicht jeder mit jedem identifizieren .... dann identifiziert sich Mabutu nur noch mit M'bele ... Raschid wird sich nur mit Achmed und Veronika nur mit Luisa identifizieren ... eben weil sie die Unterschiede erkennen und sich danach automatisch richten ...
Wenn aber alle Leute Hans, Klaus, Peter usw heißen und wenn alle dieselbe Hauttfarbe haben, dann hat sowohl Achmed als auch Luisa gar keine andere Wahl: entweder sie spielen erst gar nicht mit, oder aber sie suchen sich nach belieben Beispiele raus, in deren Rollen sie schlüpfen ... und da es keine oberflächlichen Unterschiede zwischen den angebotenen Möglichkeiten gibt, passiert auch keine "natürliche" Rollenverteilung, denn Raschid findet nun keinen Achmed mehr, mit dem er seine Rolle "findet", sondern er hat - ebenso wie alle anderen Kinder nur Hans, Klaus oder Peter, die für ihn alle gleichermaßen interessant oder eben uninteressant sind ... erst dadurch wird gewährleistet, daß keine vorgegebenen Präferenzen existieren ... daß die Kinder keinen Unterschied machen, welche Rolle sie nun übernehmen ... die fehlgeleitete Diversifizierung in den angebotenen Rollen aber führt zwangsläufig zum Gegenteil dessen, was Demokratie eigentlich bewirken sollte, nämlich zu einer Festschreibung dder Polarisation dieser Unterschiede ...
Das ist dasselbe Problem wie mit der Vergangenheitsbewältigung ... es ist richtig und wichtig, daß Menschen ihre Vergangenheit bewältigen und sich ihrer Verantwortung - und manchmal auch ihrer Schuld stellen .... aber Kinder haben an dieser Vergangenheit keinen eigenverantwortlichen Anteil .... wenn man sie durch den gesamten Sumpf der Vergangenheitsbewältigungsprozesse einfach mit hindurchschleift, dann erreicht man eigentlich nur, daß die eigenen Probleme an nachfolgende Generationen weitergereicht werden ... und das ist genau das Gegenteil dessen, was die Bewältigung eigentlich erreichen sollte ...
Vielleicht sollten wir die Grenzen nach Österreich dann wieder dicht machen ... damit keine christlich fundamentalistisch Terrorkommandos bei uns einfallen ...
Ich für meinen Teil werde jeden, der stillschweigend davon ausgeht, ich sei Christ, nur weil ich weiß und Deutscher bin, sein Kreuz fressen lassen, wenn er mich damit zu konfrontieren wagt ...ich trete jederzeit dafür ein, daß jeder Mensch das Recht auf seinen eigenen Glauben hat und ihn auch praktizieren darf ... solange sich daraus kein Schaden für andere ergibt ... aber ich habe keinerlei Toleranz übrig für religiöse Borniertheit ...
Nein, müßte man nicht ... stattdessen solltest Du mal Deine eigenen Ambitionen hinterfragen und selbstkritisch durchdenken ... denn mit eibnem mal sind wir wieder an einem Punkt, wo Du für statistische Korrektheit empfänglich bist, die Du sonst ablehnst ... weil es Dir hier in den Kram paßt ... Du argumentierst völlig subjektiv und willkürlich ... und das ist bei einem sachlichen Thema unangemessen ...
Es gibt ihn nämlich nicht, "den" Deutschen ... deshalb ist auch die Suche nach einem deutschen Selbstbild puurer Schwachsinn ... erst dadurch, daß man soetwas herbeiredet, wird eine solche Norm geschaffen ... erst dadurch entsteht das, was Du an anderer Stelle ablehnst ...
Für einen vernünftigen Menschen ist für sowas einfach kein Platz da ... wir alle sind unterschiedlich auf die eine oder andere Art ... ein Selbstbild ist daher ein bißchen hilfreich, sondern im Gegenteil nur hinderlich, weil es eh nie richtig paßt ... warum also betest Du soetwas schon wieder herbei?
Warum sperrst Du Dich dann dagegen, eine Entwicklung zu unterstützen, die auf eine solche Homogenität keinen Wert legt? Denn nur für jemanden, der an ein homogenes Selbstbild glaubt, spielt es eine Rolle, ob auf Bildern die Verteilung der Hautfarben politisch korrekt vorhanden ist ...
Ich halte den Versuch für unsinnig ... und deshalb stört es mich auch nicht, in welcher Hautfarbe die Akteure in einer kindgerechten Anleitung abgebildet sind ...
Das ist ausgemachter Schwachsinn ... die Hautfarbe der Menschen wird sich nicht mit der Entwiclloung der gesellschaft angleichen ... das passiert vielleicht bei einem gewissen Prozentsatz, aber es werden immer Unterschiede bestehen, die man sehen kann ... ich sehe jedoch keinen Sinn darin, andere immer wieder mit der Nase auf diese Unterschiede zu stoßen, die für vernünftige Menschen keine Bedeutung haben ... ich würde ja sogar Dich wie einen ganz normalen Menschen behandeln... obwohl Du Österreicher bist ...
Mit dem Kopftuch ist das so eine Sache ... ich sehe manchmal darin sehr wohl einen Fremdkörper ... nicht etwa, weil manche Frauen Kopftücher tragen, sondern weil ich weißß, daß manche es nur deshalb tun, weil sie von ihrer Familie dazu gezwungen werden ... und damit ist eben ein Punkt erreicht, an dem meine religiöse Toleranz ihr Ende findet ... wer seinen Kindern die eigene Religion und die Sitten, die seiner Ansicht nach dazu gehören, aufzwingt, begeht damit ein Verbrechen und hat somit jeglichen Schutz religiöser Toleranz verloren ... solche Leute soollte man sofort ausweisen oder einsperren ... nicht, weil sie anders sind, sondern weil sie nicht in der Lage sind, dieselbe Toleranz, die man ihnen entgegenbringt, ihrerseits auch anderen zu gewähren ...
Und ehrlich gesagt ist es mir in solchen Fällen auch scheißegal, ob diese Leute ehrlich glauben, sie müßten das zum Wohl ihrer Kinder tun ... der Glaube rechtfertigt niemals Verbrechen ...
Nicht die ist es, die etwas behindert,, sondern dder krampfhafte Versuch, in Darstellungsfragen hierzu auch ja keinen Fehler zu machen .... das ist sehr wohl hinderlich .... denn das behindert letzlich, daß Diversität als gesellschaftlich anerkannter Grundsatz überhaupt erst entstehen kann ...
Du argumentierst ganz ähnlich wie unser Reichspropagandaminister, der sagt, daß man, um die Freiheit dder Bxürger zu verteidigen, diese Freiheit notfalls nach belieben einschränken müsse ...
Von Bedeutung heißt Leute mit Macht ... wenn ein Nachbar Deine Nase nicht mag und nichts mit Dir zu tun haben will, wirst Du nichts dagegen unternehmen können ... und es ist auch völlig unnötig, denn der hat nicht mehr Macht als Du auch ... wenn Dich aber ein Polizist anders als einen weißen behandelt, weil Du schwarz bist, dann kann man dagegen vorgehen .... entsprechend wenn Politiker diskriminierende Reden schwingen oder entsprechende Vorschriften erlassen wollen ... wenn Dein Chef diskriminierend handelt ... nicht umsonst ist Mobbing ein ernstzunehmender Vorwurf ...
Du kommst immer wieder darauf zurück: in diesem Heft geht es nicht um's Deutsch-Sein ... es geht um Demokratie und wie sie hierzulande funktioniert ... nur Rassisten und Nationalisten interpretieren soetwas als eine Frage des Deutsch-Seins ...
Chiron
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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BruderLustig > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... Ebenso Fakt ist, daß dies bedeutungslos ist, wenn man eine solche Bedeutung nicht zuläßt ... Du läßt sie hier nicht nur zu, sondern Du zelebrierst sie .... selbst jene, die keinen Unterschied zwischen schwarz und weiß machen, werden durch Dich aufgefordert, diesen Unterschied wieder zu sehen ... und das empfinde ich als negativ, da genau dies den Rassisten in die Hände spielt ...
ich verstehe deinen punkt und deine kiritik ist richtig; natürlich spielt das darstellen der selben unterschiede wie sie auch von rassisten gemacht werden tatsächlich rassisten in die hände, solange man nicht erklärt was 1. diese hervorgestellten unterschiede im kontext von demokratie bedeuten und 2. warum diese unterschiede heute noch relevant sind - weil es noch immer nicht "normal" ist z.b. schwarze als "normale" deutsche zu sehen (was die darstellungen in diesem heftchen beweisen, meiner ansicht nach vollständig beweist) und weil schwarze durchaus noch opfer von rassismus und "rassenvorstellungen" sind die nicht nur von deklarierten rassisten ausgehen sondern unterschwellig in einer gesellschaft die sich unterbewusst als "weiß" erachtet vorhanden sind
die frage WARUM man diese unterschiede darstellt, nämlich aufgrund von differenzen welche aus geschichte und sozialer interaktion hervorgeht und nicht aufgrund genetischer oder sonstiger "unterschiede" das muss dabei natürlich im fordergrung stehen; das ist klar - dass das INSOFERN rassistisch missverständlich sein kann, da hast du recht - aber das argument ist genauso, wenn nicht umso stärker angebracht wenn nur weiße abgebildet sind
du vermischt dabei ein demokratisches ideal (nämlich diversität) mit einer multikulturellen darstellung; es ist in ordnung wenn sich leute auf den schlipps getreten fühlen - dagegen kann ich nichts machen; das wesentlich in einer nicht rein weißen darstellung ist, eine demokratie in ihrer diversität darzustellen; nicht jedem menschen dort repräsentiert zu haben; nicht homogen weiß sondern vielschichtig, dass man nicht ein heft mit allen möglichen kombinationen aus hautfarbe, religion, gesundheitszustand, haarfarbe usw. basteln kann ist klar; es geht um das prinzip keine falsche einheitlichkeit zu vermitteln
ich attestiere deutschland ähnliches wenn auch in einer unterschwelligeren art und weise als in österreich (aber zugegebenermaßen kenne ich mich dahingehend weniger aus); du hast sicher recht, dass in österreich die situation eine andere ist, was aber dennoch nichts in der sache und an der prinzipiellen kritik verändert
in österreich ist dies anders; hier verläuft der nationale diskurs in eine andere richtung; wie auch immer, es geht darum das homogene ideal welches in diesem heft dargestellt wurde zu dekonstruieren, und da ist es gerechtfertigt auch religiöse menschen abzubilden
man müsste untersuchen ob das selbstbild von deutschen staatsbürgern "von deutschen" eher ein atheistisches oder ein christliches ist; insofern von mir aus eines dieser beiden; ich sehe nichts falsches darin in diesem buch jmd mit kippa abzubilden; es geht eben um diversität, natürlich ist die frage, was abgebildet werden kann / soll um nicht vereinnahmend zu sein oder im schlimmsten fall rassistische stereotypen zu reproduzieren (jude mit hakennase oder so einem bullshit) berechtigt;
notwendig scheint mir ein homogenes bild von deutschen (in welcher weise auch immer, religiös oder nicht) nicht zu reproduzieren weil dies nicht der gesellscahft und schon gar nicht einer demokratie angemessen ist
das eingehen auf unterschiede ist notwendig solange diese real existieren; und mit real meine ich hier in der gesellschaftlichen interaktion (nicht von geburt oder so einem unsinn); solange man frauen mit kopftuch als "fremdkörper" empfindet, solange ist es berechtigt über diese zu reden und zu versuchen genau diesen missstand zu beseitigen
wenn ich unter "einheitlich" die merkmale der mehrheitsgesellschaft verstehe, dann halte ich das für bedenklich; wenn du meinst das diversität behindert dann halte ich das für ein aus der not geborenes argument
deutsch-sein wurde nicht von mir mit weiß assoziiert, aber ich stelle fest, dass dies in weiten teilen der gesellschaft offenbar problemlos hingenommen wird und schließe daraus, dass diese darstellung durchaus dem bild von "deutschen" entspricht...; und das halte ich für nicht mehr zeitgemäß und schon gar nicht sollte dies an kommende generationen weitergegeben werden, weil dies der realität in zukunft noch mehr als heute nicht mehr gerecht werden wird
dass dieser punkt offenbar nicht verstanden wird, stimmt mich traurig; denn damit steht fest, dass du den kern meiner argumentation augenscheinlich noch nicht erkannt hast; diversität ist keine frage von statistik sondern ein demokratisches prinzip (solange ein staatsvolk nicht von der idee eines "genetischen" volkes hergedacht wird); es geht nicht darum wiederzugeben wieviele araber und schwarzafrikaner und sonstwer in deutschland lebt, sondern es geht darum, zu zeigen dass deren anspruch hier etwas zu werden, von tischler bis bundeskanzler besteht und legitim ist; dafür ist die anzahl der leute die gewisse merkmale haben irrelevant
das impliziter rassismus insofern eine nicht einfach nachzuvollziehende kost ist, ist mir bewusst; und hier zeigt sich auch, das problem, weil dies einen kern meiner argumentation darstellt; dass sich dies in deutschland sicherlich anders darstellt als in österreich, damit bin ich einverstanden;
die frage ist, was verstehst du unter "von bedeutung sein" und womit kommen kinder in berührung; von bedeutung sein kann zu allererst mal die familie; und dass da von der ns-generation noch leute dabei sind, die mit der historie nicht klar kommen, das stelle ich mal als tatsache in den raum; bildung hat insofern (wenn sie einem antirassistischen ideal folgt, wie es in einer echten demokratie der fall sein sollte) die aufgabe auch gegen diesen einfluss bildung zu vermitteln; gegen bullshit aus dem internet usw. wo auch immer rassistische usw. propaganda kindern begegnet, das sind "die" welche von bedeutung sind - dort nehmen leute rassistische ideen her, und wenn sie die auch nicht absolut für voll nehmen, wird sich dabei möglicherweise ein sog. "wahrer kern" erhalten (wie falsch der auch sein mag); das ist was von relevanz ist, und was rassismus im alltag ermöglicht
Es entspricht auch dem antiquierten Bild der Nazis, daß richtige Deutsche am besten groß, blond und blauäugig seien ... macht das etwa alle, die solche Menschen in ihrer Partnerwahl präferieren zu Nazis? Nur, weil irgendetwas einem bestimmten Bild entspricht, hast Du dennoch nicht das Recht, auch die gleiche Grundintention vorauszusetzen ... sonst müßtest Du auch jedem, der das Wort "Österreicher" gebraucht, unterstellen, daß er damit faule, durchtriebene und hinterhältige Leute meint ... denn auch das entspricht einem antiquierten Bild ...
es ist immer die frage ob man auf solche stumpfsinn argumente eingehen soll oder nicht; wenn du argumentationen nicht in ansatzweiser ernsthaftigkeit folgen kannst oder willst, dann können wir die diskussion auch lassen
natürlich kann man keinem menschen unterstellen aufgrund der äusserlichkeiten ihres partners ein nazi oder sonstwas zu sein; die verbildlichte darstellung von demokratie ausschließlich mit weißen, blonden blauäugigen männern zu versuchen, sollte aber doch (im deutschen kontext) bedenklich stimmen
Falsch ... es geht darum, diesem Begriff nicht soviel Bedeutung beizumessen, wie Du es anscheinend tust ... ich habe kein festgefügtes Bild von "dem Deutschen" ... und ich finde es reichlich zwanghaft, daß Du anscheinend nicht in der Lage bist, Dich von so einer Vorstellung zu lösen ...
es geht bei "deutsch-sein" um anspruch auf staatsbürgerliche rechte in deutschland (soviel zu der bedeutung die ich dem begriff beimesse); dieses "deutsch-sein" aber mit einer hautfarbe zu assoziieren oder zu vereinfachen halte ich für falsch bzw. für bedenklich
da stimme ich dir vollkommen zu; die frage ob dem rechnunggetragen wird wenn ich zufällig oder nicht demokratie mit 100% weißen darstelle, bleibt aber offen; dass wir da nicht einer meinung sind muss ich wohl nicht wiederholen
wie gesagt es geht ausschließlich darum zu zeigen, dass demokratie sich nicht an hautfarbe und div. anderen kategorien orientiert - das heißt nicht, dass alle schattierungen von weiß bis schwarz abgebildet werden müssen, sondern viel mehr dass nicht nur weiße vorkommen - diversität ist das stichwort, nicht statistische korrekte darstellung, durchschnittsbürger oder mehrheitsgesellschaft
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... Ebenso Fakt ist, daß dies bedeutungslos ist, wenn man eine solche Bedeutung nicht zuläßt ... Du läßt sie hier nicht nur zu, sondern Du zelebrierst sie .... selbst jene, die keinen Unterschied zwischen schwarz und weiß machen, werden durch Dich aufgefordert, diesen Unterschied wieder zu sehen ... und das empfinde ich als negativ, da genau dies den Rassisten in die Hände spielt ...
Ok, Du bestehst also einfach darauf, daß es falsch ist so wie es ist ... aber ich wette mit Dir, daß Du und auch kein anderer dazu in der Lage ist, eine Version dieses Hefts multikulturell genug zu gestalten, daß sich keiner mehr auf den Schlips getreten fühlt ... oder ist das wieder eine von den Situationen, in denen Du Dein persönliches Ideal als Maß aller Dinge verwenden willst?
Solange Du etwas auszusetzen hast, ist es schlecht, wenn aber andere etwas auszusetzen haben, nachdem Du es für gut befindest, sollen die gefälligst ihr Maul halten?
Ich weiß ja nicht, wie das bei euch in den österreichischen Townships läuft, aber bei uns gibt es keine Regierungsseitige Ungleichbehandlung ... und von Ausländerfreien Tagen hab ich hierzulande noch nie was gehört ... vielleicht solltest Du davon absehen, die anscheinend stark angebräunten Zustände Deines Landes nicht auf andere - aufgeklärtere - Länder zu übertragen ...
Ich bin immer ein Verfechter des Hausrechts ... wenn ein Lokal keine Ausländer haben will, dann ist das deren Sache ... nur braucht dieses Lokal sich dann nicht wundern, wenn es eine Woche später pleite ist, weil Horden von Demonstranten potentielle Besucher intensiv aufklären ... bei uns funktioniert sowas ... vielleicht sind die Österreicher ja schon resistent gegen diese Art von Vernunft?
Ich verwahre mich dagegen, daß Du zu der ganzen Einbildung hinsichtlich der "weißen Deutschen" auch noch die christliche Religion mit hineinimplementierst ... Religion hat bei einer Diskussion über Demokratie keinen Platz ... Religion ist Privatsache und hat das gefälligst auch zu bleiben ... daß man den Glauben anderer Menschen grundsätzlich zu respektieren hat, ist ebenso selbstverständlich, wie man ihnen nicht vorschreibt, was sie anzuziehen haben ... und das hat dann auch genau denselben Stellenwert ... und es ist gegenüber anderen Religionen, die spärlicher verbreitet sind, nicht zuzumuten, daß man sie ignoriert, auf die Besonderheiten des Islam aber in einer Darstellung, in der Religion keine Rolle spielen sollte, zu behandeln ... das wäre eine eindeutige Bevorzugung ...
Zudem bist Du es an dieser Stelle, der etwas - nämlich das Christentum - als "Normalzustand" betrachtest ... denn sonst hättest Du es nicht für nötig empfunden, Alternativen dazu zu erläutern ...
Aber sie werden erst dann zu gleichberechtigten Staatsbürgern, wenn die Menschen erkennen, wie dämlich es ist, andauernd auf die Unterschiede einzugehen ...
Im Übrigen interessiert mich der Status als Staatsbürger nicht ... ein Mensch hat als Mensch behandelt zu werden ... egal, was für einen Paß er besitzt ...
Sorry, aber das wird auch dann nicht wahrer, wenn Du es tausendmal wiederholst ...
Du solltest mal besser überlegen, welche seltsamen Anwandlungen Dich immer wieder an ein Deutschsein denken lassen, wenn Du weiße Menschen siehst ... ich glaub langsam, daß Du hier eigene unterdrückte Vorurteile in andere Leute projizierst ...
Da Du es aber noch immer nicht registriert hast, wiederhole ich es eben nochmal: ich wundere mich nicht deshalb nicht, weil ich weß sein mit Deutsch sein assoziiere, sondern weil eine einheitliche Darstellung der Sache dienlich ist, während eine uneinheitliche Darstellung den Lernerfolg behindert ...
Und auch hier nochmal: wenn alle dunkelhäutig dargestellt wären, wäre mir das genauso recht ... ich habe keinerlei "weiß-Präferenz" ...
Du wählst richtig und falsch frei nach Belieben aus ... wenn es um Deine Idealvorstellung geht, dann bestehst Du auf der (die genehmen) "richtigen" Darstellung ... aber wenn ich die statistische Realität ins Feld führe, die im Gegensatz zu Deiner Position sachlich korrekt und nachweisbar ist, dann ist Korrektheit nicht mehr wichtig ... das aber ist keine Demokratie, sondern Willkür ...
Du solltest daran denken, daß Du Demokratie weder retten, noch durchsetzen kannst, indem Du sie mit Füßen trittst ...
Es ist deshalb neutral, weil in der überwiegenden Anzahl der Fälle soetwas passiert ... es gibt hierzulande eben nach wie vor mehr traditionelle Namen als andere ... das hat nichts "normal" zu tun ... und daß Du permanent darauf herumreitest, obwohl es sich um reine Phantasie handelt, bringt uns kein bißchen weiter ...
Also ich bin durch Zufall Deutscher ... aber ich mag meine Position, die Du pervertiert nennst, lieber als den unterschwelligen Rassismus, der in Deinen Vorstellungen mitschwingt ...
Das tut hierzulande auch niemand, der in irgendeiner Weise von Bedeutung ist ... dennoch behauptest Du es andauernd ...
Weil es dann wieder weniger um Demokratie geht und mehr um Unterschiede ... und das führt von vom Zweck der Sache weg ... anscheinend möchtest Du lieber, daß sich die Kinder über unterschiedliche Hautfarben unterhalten als darüber, wie Demokratie funktioniert ...
Es entspricht auch dem antiquierten Bild der Nazis, daß richtige Deutsche am besten groß, blond und blauäugig seien ... macht das etwa alle, die solche Menschen in ihrer Partnerwahl präferieren zu Nazis?
Nur, weil irgendetwas einem bestimmten Bild entspricht, hast Du dennoch nicht das Recht, auch die gleiche Grundintention vorauszusetzen ... sonst müßtest Du auch jedem, der das Wort "Österreicher" gebraucht, unterstellen, daß er damit faule, durchtriebene und hinterhältige Leute meint ... denn auch das entspricht einem antiquierten Bild ...
Falsch ... es geht darum, diesem Begriff nicht soviel Bedeutung beizumessen, wie Du es anscheinend tust ... ich habe kein festgefügtes Bild von "dem Deutschen" ... und ich finde es reichlich zwanghaft, daß Du anscheinend nicht in der Lage bist, Dich von so einer Vorstellung zu lösen ...
Aber das Bild stell keine Einheitlichkeit dar ... nur in den Köpfen verbohrter Rassisten erscheint das so ...
Die Leute in diesem Heft sind keine realen Personen ... und sie stellen auch kein Gesellschaftsbild dar .... sie sind Symbole ... Platzhalter ... Variable ... und nichts weiter ...
Jeder Bürger soll in der Lage sein, sich in jeden dieser Platzhalter hineinzuversetzen, denn das ist doch Demokratie: daß prinzipiell jeder alles erreichen können sollte, wenn er es wirklich erreichen will ...
Das funktioniert aber nicht, wenn sich dunkelhäutige nur dann mit jemandem identifizieren können, wenn der auch dunkelhäutig dargestellt ist ... denn dann ist das "Jeder mit jedem" vom Tisch ... dann sucht sich jeder nur seinen Gegenpart raus ... und das ist keine Gemeinsamkeit, sondern das ist Trennung ...
Chiron
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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DarkAgeProphet > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... Ich glaub ehrlich gesagt kaum das die Zielgruppe dieses Buches (nämlich die Kinder) wirklich von dieser "unterschwelligen" Botschaft das der typische Deutsche weiß ist, erreicht wird bzw das es die Kids wirklich interessiert.
Wenn man das Bild der Gesellschaft ändern will, dann sollte man ein entsprechendes Schulfach dafür einrichten, da könnte man wahrscheinlich eher etwas erreichen als sich in Diskussionen über ein Buch zu verzetteln und damit am eigentlichen Ziel der Lektüre vorbei zu schlittern.
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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BruderLustig > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... das ist so nicht richtig; faktum ist dass diversität sich entlang von unterschieden manifestiert; und nur weiße abzubilden ist nicht dazu geeignet unterschiede abzubilden
faktum ist weiters, dass staatsbürgerliche ungleichbehandlung entlang von kategorien wie hautfarbe, religion usw. funktioniert; dh unterdrückungsmechanismen ("ausländerfreie" tage in lokalen; rechte propaganda gegen bestimmte religionen, usw.) setzen genau bei diesen merkmalen an, und es ist auch nicht falsch zu zeigen, dass gläubige muslime andere regeln einhalten als christen usw.; man kann unterschiede nicht durch eine einseitige sicht auf den menschen wegdiskutieren; aber dass alle gleichermaßen staatsbürger sind, darum geht es
Wo wird das denn bitteschön ausgesagt?
Es mag ja sein, daß bei Dir im Land keiner inen klaren Gedanken fassen ann, ohne in nationalistisches Fahrwasser abzutreiben .... aber bei uns ist das nunmal nicht so ... nur nationalistische Vollidioten asoziieren bei diesen Bldern soetwas wie "und genau so hat eine echte deutsche Familie auszusehen" ...
du verstehst die unterschwellige botschaft dieser bilder nicht; das faktum, dass man sich über so eine darstellung nicht wundert ist schon beleg dafür, dass hier von einigen weiß-sein mit deutsch-sein assoziiert wird...; wären nur asiatisch aussehende menschen abgebildet worden, würde man sich auch wundern - nur kann man dahinter im falle deutschlands schlechter eine gesellschaftlichen dominanzanspruch erkennen (bzw. ein antiquiertes bild von deutsch-sein); es sind juristisch nicht richtige und demokratisch bedenkliche botschaften die durch ein dermaßen homogenes bild gesendet werden
das ist reichlich naiv zu meinen wenn weiße mit "normalen" namen abgebildet werden sei das neutral... das ist nur ein zeichen für die pervertierte vorstellung von normalität die deutsche von sich haben, die sich unterbewusst noch immer an solche oberflächliche kategorien häften
eine wiese ist auch keine demokratie; weniger grüne gräser fahren auch nicht über grünere gräser drüber und sprechen ihnen nicht (implizit oder explizit) ab dazuzugehören
und warum dann keine diversität abbilden?
es ist kein zufall, dass alle in diesem heft weiß gezeichnet wurden; das entspricht einem antiquierten bild von "normalen" deutschen; dass weiß nicht mehr als "normal" angesehen wird - darum geht es; deutsch sein von seinen völkischen rudimenten zu befreien und zu einem begriff für staatsbürgerschaft zu machen; die es nicht interessiert pob jmd hier geboren ist oder nicht - das geht nicht mit dem reproduzieren des bildes von weißen deutschen; dazu braucht es neue bilder
eine gesellschaft existiert abseits vom juristischen bereich vorallem in den köpfen; dort muss dem bild der falschen einheitlichkeit entgegengewirkt werden
Mit Dominanz hat das überhaupt nichts zu tun ... für mich wäre es gleichgültig, ob alle Personen dort weiß sind oder ob alle schwarz sind ...
trotzdem hat der zeichner alle in diesem heft weiß dargestellt... nicht schwarz, gelb, braun grün; sondern weiß... der prozess der jenes bild implizit für den zeichner gerechtfertigt hat, war die vorstellung weißer dominanz, bzw. deutsche=weiße deutsche ; das ist insofern dominanz dass damit viele auf der strecke bleiben
punkt ist nicht das darstellen aller, sondern das darstellen des prinzips von uneinheitlichkeit in hautfarbe, physischer verfassung usw...; das ist ein wesentlicher punkt der demokratie, aber rechnunggetragen wurde dem nicht; dies unterscheidet sie von der oligarchie
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... Das traurige an dieser Darstellung ist, daß Du damit demonstrierst, daß Du selbst den Kriterien, die Du forderst, nicht gerecht wirst ... denn wer sosehr darauf achtet, daß ja genügend anders aussehende Menschen dargestellt werden, demonstriert damit, daß eer eben nicht in der Lage ist, unabhängig von Hautfarbe, Klasse, Religion, Herkunft, usw. zu denken ...
Indem Du das tust, verleihst Du diesen Unterschieden Relevanz ... statt zu sagen: "Hautfarbe hat keine Bedeutung - allein Menschen sind wichtig", sagst Du "Natürlich hat Hautfarbe eine Bedeutung und man muß immer auf sie achten" ...
Nur der ist frei von oberflächlichen Vorurteilen, der sich beim Betrachten eines Menschen oder auch nur des Abbilds eines Menschen keinerlei Gedanken über dessen Hautfarbe oder sonstige Andersartigkeit macht ...
Wo wird das denn bitteschön ausgesagt?
Es mag ja sein, daß bei Dir im Land keiner inen klaren Gedanken fassen ann, ohne in nationalistisches Fahrwasser abzutreiben .... aber bei uns ist das nunmal nicht so ... nur nationalistische Vollidioten asoziieren bei diesen Bldern soetwas wie "und genau so hat eine echte deutsche Familie auszusehen" ... und ich sehe wirklich keinen Sinn darin, schulisches Unterrichtsmaterial nach den Maßgaben nationalistischer Vollidioten zu gestalten ...
Das betrachte ich jetzt als böswillige Unterstellung .... der nächste Schritt wäre wohl, daß Du mich als Rassisten bezeichnest, sobald ich Worte wie "weiß" oder "schwarz" in den Mund nehme ...
Du interpretierst hier reichlich paranoides Zeug hinein ... es ist nicht die Gesellschaft, die dargestellt wird .... es ist nicht "das deutsche Volk" das dargestellt wird und es ist auch nicht "der typisch Deutsche", der dargestellt wird ... stattdessen sind es Beispiele für eine ansonsten nicht näher ausgeführte Individuen, die nur deshalb nicht gesichtslos sind, weil ansonsten der nächste fragen würde, warum die denn alle keine Gesichter hätten ...
Wenn Du eine Wiese malst, dann malst Du sie normalerweise grün ... wwenn Du Dir aber eine Wiese mall richtig anschaust, dann gibt es da jede Menge Bestandteile, die keineswegs grün sind ... aber aus der Perspektive des Betrachters fallen die nicht so sehr ins Auge und es würde die Gefahr entstehen, daß man das abgebildete nicht mehr als Wiese erkennen könnte, wenn man den Brauntönen, die ebenfalls in der Wiese vorkommen, zuviel Platz einräumt ... das bedeutet nicht, daß irgendwelche Farbvorurteile gegen Nichtgrüne Wiesenanteile bestehen, sondern es bedeutet ledigliich, daß man die Wiese als Wiese erkannt wissen möchte ... und zwar in ihrer Funktion als Wiese ... und nicht in der von Dir eingebildeten Funktion als Reservat für ausschließlich grüne Graspflanzen ...
Für mich besteht der Zweck einer modernen Gesellschaft keineswegs darin, daß Weiße mit schwarzen auskommen, sondern daß Menschen miteinander auskommen, gleichgültig, welcher Variante sie entsprechen ... und dazu gehört, daß man die Unterschiede überall da, wo es um ganz andere Dinge geht als um gerade die Besonderheiten der jeweiligen Eigenart, einfach nicht zur Kenntnis nimmt ...
Wenn es beispielsweise grad darum geht, wie lange jemand in der Sonne liegt und was für eine Sonnenmilch mit welchem Lichtschutzfaktor er benötigt, dann ist die Hautfarbe sehr relevant ... für das meiste andere jedoch st die egal ...
Oder um es mal konkret auf das Heft zu beziehen ... hätte man alle abgebildeten Personen mit schwarzer Haut dargestellt, dann hätte ich auch kein Identifikationsproblem damit ... allenfalls Rassisten hätten ein Probllem damit ... und wie oben schon angemerkt, sehe ich keinen Sinn darin. Lehrmaterialien nach den Wünschen von Rassisten auszurichten ...
Mit Dominanz hat das überhaupt nichts zu tun ... für mich wäre es gleichgültig, ob alle Personen dort weiß sind oder ob alle schwarz sind ... oder meeinetwegen gelb oder braun oder auch grün ... hauptsache es ist si einheitlich, daß niemand auf die Idee kommt, sich von irgendwelchen überflüssigen Unterschieden vom eigentlichen Them ablenken zu lassen ... denn das nachforschen nach Unterschieden ist ein Markenzeichen des Rassismus ...
Notwendig ist das nur in den Augen derjenigen, die voller Vorurteile sind und die das dadurch cachieren wollen, daß sie Gleichberechtigung optisch zu demonstrieren versuchen ...
Es ist gleichgültig, wie Du die Bilder auch gestalten würdest .... es werden sich immer Menschen finden, dich sich dadurch zurückgesetzt fühlen, weil sie entweder nicht vorkommen, oder sich zu sehr typisiert dargestellt fühlen ... daraus ergibt sich die Wahl, daß Dir diese Menschen dann irgendwann entweder egal sind, oder daß Du das Projekt ganz aufgibst, womit Du entweder Deine eigenen Idealvorstellungen von Demokratie verrätst (denn da dürfen Die die Protestierenden nicht egal sein) oder daß Du den Rassisten und Antidemokraten in die Hände spielst, indem Du den Kindern Demokratie erst gar nicht nahebringst ...
Es ist nicht nur keine einfache Angelegenheit, die demokratische Gesellschaft ausgewogen darzustellen, sondern es ist absolut unmöglich, das zu tun ... genau aus diesem Grund ist es weit sinnvoller, den Versuch gar nicht erst zu starten ... aber das klappt natürlich nicht, wenn irgendwelcche Betrachter zu sehr auf Unterschiede fixiert sind, statt sich für das, worum es geht, nämlich die Funktionsweise von Demokratie zu konzentrieren ...
Chiron
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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BruderLustig > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... punkt ist nicht eine "gleiche" darstellung zu schaffen, sondern der demokratie ihrem wesen nach gerecht zu werden; und die definiert sich nun mal nicht über eine klasse, religion, hatufarbe, herkunft usw... sondern ist davon unabhängig; genau dieser punkt auf der strecke
es geht nicht darum hundert tausend schattierungen zu übernehmen, sondern der idee von vielfalt gerecht zu werden - und dem wird nicht entsprochen
natürlich ist es immer eine kritische herangehensweise gruppen (v.a. von außen) zu definieren; aber der kritikwürdige gedanke ist ja gerade der, dass eine gruppe mit "deutsch sein" assoziert wird, und andere nicht... diese kategorie habe ich nicht erfunden, aber der zeichner hat sie angewendet; eine gruppe wird als die normale deutsche gesellschaft deklariert von der es abweichungen gibt, welche, würden sie dargestellt werden, "verwirren" würde (lt. chiron)
die norm ist weiß (denn, wie ich schon oftmals geschrieben habe; es ist kein zufall dass hier nur weiße abgebildet sind, das entspricht einem dominanten bild von "deutschen" über "deutsche"), und was nicht so ist verwirrt...; diese botschaft halte ich bei einem buch über demokratie für fatal
wodurch wird veranschaulicht, dass alle beteiligt werden - indem ich gesunde weiße burschen zeichne; oder in dem ich ansatzweise versuche der diversität gerecht zu werden (ein versuch der in letzter konsequenz natürlich scheitern muss, denn wie du richtig bemerkt hast, lassen sich immer leute oder gruppen mit gewissen merkmalen finden die nicht abgebildete wurden); das gravierendste indiz dafür, dass es eine solche "bunte" darstellung braucht, ist nun mal, dass das herrschende bild in den köpfen: "deutsche sind weiß" gebrochen werden muss um dem demokratischen ideal nahe zu kommen, und deutsch sein von dieser volkstümelei zu befreien; dazu ist es notwendig eine gesellschaft mit vielen verschiedenen gesichtern darzustellen und nicht mit einem welches 90% der deutschen entspricht...
das sind sachen die genauso auf großteils auf vorurteilen aufbauen, die da natürlich nichts zu suchen haben; genauso falsch wäre es polen als autodiebe und schwarze als drogendealer darzustellen; solche bilder dürfen natürlich nicht suggeriert werden
ich habe nicht behauptet, dass das eine "einfache" sache wäre; natürlich muss man auch ein bisserl mitdenken beim abbilden von menschen und sich vorallem über die eigenen impliziten vorurteile bewusst werden; vorurteile wie "deutsche sind weiß" (was der zeichner dieser darstellung wohl vermissen ließ)
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... Genau das sehe ich nicht .... ebensowenig wie ich in einer Bauanleitung, in der nur ein Weißer zu sehen ist, der das Teil zusammenbaut, ein politisches Pamphlet sehe, das sagt, nur Weiße seien dazu in der Lage, dieses Gerät oder jenen Schrank zusammenzubauen, sehe ich in einem Handbuch, das darstellen soll, wie Demokratie funktioniert, keinen Versuch, die deutsche Gesellschaft darzustellen ... Nammen und inviduelle Verpersönlichungen dienen hier nicht dazu, ein korrektes Gesellschaftsbild zu zeigen, sondern sollen lediglich das, was gezeigt werden soll, kindgerecht darzustellen ...
Daher ist es meiner Ansicht nach sogar wichtig, nicht zusehr auf eine Ausgewogenheit zu achten, denn diese lenkt von der eigentlichen Sache ab ... werden Unterschiede dargestellt, dann versucht das Kind nicht mehr, in erster Linie der Erläuterung zu folgen, sondern es fängt stattdessen an, Vergleiche zu ziehen, fängt an, die unterschiedlichen Leute, die es schon kennt, wiederzufinden ... das Thema gerät somit in den Hintergrund ...
Ich kann mich noch recht gut an ähnliche Situationen aus meiner Kiindheit erinnern ... wenn im Religionsunterricht manchmal Stellen aus der Bibel gelesen wurden, fokussierte sich das Interesse meistens auf die Ähnlichkeit mancher und die Seltsamkeit anderer Namen ... die Inhaalte der Geschichten jedoch gingen meistens in ein Ohr rein und zum anderen sofort wieder raus ... oder im Kunstunterricht ... perspektivisches Zeichnen mi Diabegleitung ... Stadtansichten ... da wurde im Kopf nicht sortiert nach den Kriterien, um die es eigentlich hätte gehen sollen, sondern danach, welches Bild bekannt war und welches nicht ...
Wer bei der Erklärung von Demokratie vergißt, daß das Wesentliche die Funktionsweise ist und nicht die Idealisttischen Ziele, wir als Ergebnis Kiinder bekommen, die zwar die idealistischen Ziele auswendig aufsagen können, aber die Funktionsweise gar nicht verstanden haben ... und dieses Ergebnis würde ich unter der Rubrik "wertlos" einsortieren ...
Chiron
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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vanhouten > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... Die Realität ist immer vielschichtiger als ihr Abbild, egal wie komplex dieses ist. Der Versuch, eine Gesellschaft von 82+ Mio. Menschen abzubilden, ohne dass dabei viele Menschen zu kurz kommen oder schlichtweg ganz übergangen werden, kann nur scheitern. Es sei denn, man vereinfacht die dargestellten Figuren so extrem, dass sich niemand mehr darin wiedererkennt. Indem man z.B. Menschen symbolisch als gesichts-, geschlechts-, gefühls- und namenslose Punkte oder Flecken darstellt.
Sobald man aber konkreter wird und personenbezogene Eigenschaften hinzufügt, müsste man zum Ausgleich der dann einsetzenden Gefahr einer Verzerrung des Abbilds plötzlich so viele Aspekte berücksichtigen, dass sich die Komplexität der Darstellung mit jeder weiteren hinzugefügten Eigenschaft (deutscher/ausländischer Name, Körpergröße, Hautfarbe, Alter, Körperumfang, Gewicht, ...) potenzieren würde. Und je mehr Eigenschaften berücksichtigt werden (hier ein Quotentürke, da ein Quotenübergewichtiger, Quotenrollstuhlfahrer etc.), desto eher bekommen dann noch "übergangene" Personen (von denen es immer welche geben wird) einen nachvollziehbaren Grund, sich an der Darstellung zu stören, denn dann wird signalisiert, dass man zwar grundsätzlich Wert auf eine ausgewogene Darstellung legt und deshalb von einer rein schematischen Darstellung abweicht, die betreffende Personengruppe aber trotzdem nicht für erwähnens- bzw. darstellenswert hält. Im Extremfall würden dann Eindrücke erzeugt wie "Türke ok, Schwarzer passt nicht ins Bild", "Rollstuhlfahrer sind Teil unserer Gesellschaft, Menschen mit Down-Syndrom nicht"... Wer will das nach welchen Kriterien entscheiden bzw. verantworten?
Hinzu kommt, dass man bei der Darstellung von "Randgruppen" doppelt und dreifach sensibel sein muss, um nicht den löblichen Ansatz einer Hervorhebung dieser Gruppen durch das Bedienen irgendwelcher Klischees wieder zunichte zu machen. Stellt man z.B. eine übergewichtige Person dar, darf die auf keinen Fall plump/faul/träge etc. rüberkommen, weil sich ein ebenfalls übergewichtiger Betrachter sonst diskriminiert oder veralbert fühlen könnte. Und selbst wenn ein Klischee bei 99% der entsprechenden Bevölkerungsgruppe zutreffen würde, müsste sich der Autor mit Sicherheit den Vorwurf gefallen lassen, durch die Darstellung rassistische oder sonstwie unzulässig verallgemeinernde Ansichten zu verbreiten. Bei einer breitgefächerten Darstellung liefe es also wahrscheinlich darauf hinaus, dass zur Minimierung des Risikos, irgendwem irgendwie zu nahe zu treten, die Gesellschaft als eine in sämtliche Richtungen verzerrte Diversität verschiedenster Proto- und Idealtypen (im positiven und negativen Sinn) dargestellt werden müsste, wodurch man von der Realität allerdings nicht weniger weit entfernt wäre als durch die kritisierte Darstellung von ausschließlich Weißen mit deutschen Vornamen etc.
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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BruderLustig > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... eigentlich bin ich ja kein freund davon eine diskussion zusammen zu fassen; dazu gibt es einfach zu viele kleine punkt die dann wiederum langatmig würden usw...; ausserdem bin ich davon überzeugt, dass leute sich die diskussionen durchlesen sollten, denn gerade solceh diskussionen zeigen einem persönlich ideen auf, die man entweder kritisieren oder für gut befinden kann ... in einer darstellung wird doch nur eine position transportiert, die vorangegangene kritik jedoch ausgespart; insofern... es hat durchaus sinn auch das zuvor geschriebene zu lesen... nicht sdesto weniger...
ich bin der ansicht, dass die kritik an diesem büchlein berechtigt ist; denn ich bin davon überzeugt dass bilder über eine gesellschaft auch ein bild von der gesellschaft beinhalten und suggerieren (dh unterschwellig "bewusst machen"); noch mehr bin ich davon überzeugt, dass bilder welche unter dem großen titel "demokratie" laufen, das selbe bewirken... so weit so gut zur theorie, was ist nun das problem der darstellung in diesem buch
1. die deutsche gesellschaft (die man hier offensichtlich versucht abzubilden) ist durchgehend weiß, hat deutsche vornamen, ist vorwiegend männlich, enstpricht dem gängigen schönheits und gesundheitsideal;
das problem einer solchen darstellung ist, dass damit eine rein "weiße", vorwiegend männliche usw. "deutsche gesellschaft" kosntruiert wird, die in der realität jedoch unterschiedlicher ist, als sie hier dargestellt wird... das problem dabei ist nicht (um mal bei dem beispiel der hautfarbe zu bleiben), dass nicht alle schattierungen von weiß bis schwarz in diesem büchlein vorkommen, ABER dass durchgehend nur weiße gezeigt werden
das ist nicht sinnbildlich (betonung auf SINN) für die deutsche gesellschaft, welche sich NICHT über hautfarbe definiert, sondern über staatsbürgerschaft; daher ist es nicht repräsentativ die deutsche gesellschaft als rein "weiß" darzustellen
2. ergibt sich dieses problem nicht nur hinsichtlich der frage: "wie wird die deutsche gesellschaft kosntruiert" sondern auch hinsichtlich der frage: "wie wird DEMOKRATIE in deutschland dargestellt?". insofern ist dieses heft noch irreführender, weil sie nicht das ideal einer tatsächlichen demokratie wiedergibt (welche sich durch vielfalt und eben nicht durch das diktat der mehrheit in ihrere essenz auszeichnet), sondern im besten fall die fehler der akutellen "demokratischen" konzeption deutschlands unter den teppich kehrt, sogar implizit die errungenschaften (nämlich vielfalt in hatfarbe, religion, geschlecht, usw) herunterspielt oder überaupt nicht darstellt
insofern ist kritik an diesem büchlein notwendig und angebracht; soviel zu den essentiellen punkten meiner argumentation
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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BruderLustig > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... das sagst du; ich weiß nicht was das für einen sinn hätte, wenn man nicht auch gleichzeitig dazu sagt, dass das nicht unbedingt einem demokratischen ideal entspricht; ich halte ein heftchen wo demokratie drauf steht aber keine drin ist für schrott - entweder sagen wie sie aussehen soll und kann; oder sagen wie sie aktuell aussieht und wo die mängel dabei sind; sonst kannst du das ganze nicht mehr demokratie nennen
das ist die radebruchsche formel und keine "fehleinschätzung von idealisten"; daher ist es nicht der mehrheitswille der eine demokratie zu einer demokratie macht, sondern der gepflegte dissens - ergo die opposition, die vielfalt von meinungen und ansichten die ALLE gleichermaßen repräsentiert werden (können); die entscheidung selbst macht die demokratie nicht aus; sondern der weg zur entscheidung; sonst wäre ein staat in dem 49 knechte und 51 "herren" lebten auch eine demokratie (das ist sogar nach dem rechtspositivisten georg jellinek keine demokratie)
du machst es schon wieder; "trennende unterschiede"... es geht um ein konzept von deutsch sein, welches sich auf staatsbürgerschaft und nicht auf sonstige "unterschiede" gründet; daher ist eine rein weiße abbildung nicht adäquat; egal wie lange du dies versuchst herunterzuspielen
im bewusstsein, dass das ganze auch für einen staat gilt in dem schwarze von vorn herein nicht als bürger angesehen werden... ich sehe darin NICHTS was dazu verleiten könnte so eine art der abbildung "neutral" zu nennen; wenn du das tun willst kann ich auch nichts machen - aber solche scheuklappen sind schon verwunderlich
man kann die realität abbilden, aber dann ist das zu wenig um (in der deutschen situation) von "demokratie" zu sprechen; dann muss man dazusagen, dass frauen, und menschen mit migrationshintergrund, usw usw usw...; wenn man das nicht tut, sondern "einfach so" nur weiße abbildet, dann halte ich das für nicht angemessen; dann sehe ich darin demokratie falsch erklärt
also ist deutsch = was statistisch in vier leuten unterzubringen ist...; warum sollen kinder mit dem gleichgemachten "statistischen deutschen" konfrontiert werden, und nicht mit der vielfalt, die viel mehr aussagt als wenn ich statt einem weißen vier weiße da hin zeichen
wenn deiner meinung nach alles wurscht ist, weil bei den geborenen rassisten und "völkischen deutschen" eh schon hopfen und malz verloren ist; dann kann ja auch eine plurale darstellung nicht schaden
ich habe nirgends gemeint, dass so etwas rassismus oder sonst etwas beseitigen kann; aber es kann das bild von "deutschen staatsbürgern" für die die sich sowieso nicht für den rechten müll interessieren insofern unterstützen, als dass ihnen die vielfalt vor augen geführt wird (und vielleicht denkt ja der eine oder andere typ darüber nach, dass deutsch-sein ncihts mit abstammung zu tun haben muss)... und das ist auch schon alles
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... @BruderLustig
Ich denke, Dein Idealismus geht gerade mit Dir durch ...
Was Du hier propagierst, hat mit dem Zweck des Heftes nichts zu tun, denn Du wünschst Dir hier keine Darstellung des tatsächlich gelebten demokratischen Alltags, sondern Du hättest gerne eine idealisierte Vorstellung davon ... aber das Heft soll eben nicht zeigen, die Demokratie aus der Sicht derjenigen, die sie für etwas ganz tolles halten, sein sollte, sondern es soll zeigen, wie sie derzeit wirklich praktiziert wird. Und das Bild einer perfekt funktionierenden Gesellschaft, in der die Vielfalt gleichberechtigt und auch gleichmäßig verteilt ist, ist eben der Blick durch eine rosa Brille und nicht Stand der Dinge ...
Zudem vermischst Du viele Dinge, die nicht zusammengehören ... die Wertschätzung einer aktiven Opposition beispielsweise hat absolut nichts mit Demokratie zu tun ... sie ist ein Zugeständnis der Gesellschaften, die sich dieses Verhalten eben zugestehen ... ein solches Zugeständnis ist in einer Monarchie, Aristokratie und sogar in einer wohlwollenden Diktatur ebenso möglich wie in einer Demokratie ... und auch eine Demokratie, die darauf verzichtet und eiskalt und rücksichtslos den Mehrheitswillen durchsetzt, hört deshalb nicht auf, demokratisch zu sein ... solche Fehleinschätzungen unterlaufen Idealisten ständig ... daß sie sich ein Zuiel setzen, und dann in dieses Ziel Selbstverständlichkeiten hineinprojizieren, die lediglich in ihrer Wunschvorstellung so selbstverständlich sind, wie sie das gerne sehen möchten .... das aber führt zu einem Kommunikationsinfarkt ... und der geht selten gut aus ...
Das Modell einer Gesellschaft ist in Wahrheit gar nicht relevant ... es sind die Menschen, die darin leben, die durch ihr Handeln die Qualität ihrer Gesellschaft bestimmen ... wer sich zusehr von Modellen leiten läßt, verfällt leicht der Illusion, daß die "richtige" Form schon zu den gewollten Ergebnissen führen wird ... die Realität aber schaut anders aus ...
Ich mach mir kein Bild von Deutschen ... daher ist dieses Bild auch nicht weiß und hat auch sonst keine Hautfarbe ... Nationalität ist mir völlig gleichgültig ... und ich verknüpfe auch "wer hier sein darf" nicht mit einer Staatsangehörigkeit ... ich finde derart altertümliche Konzepte anödend ... und ich kann nicht wirklich nachvollziehen, weshalb Du es für nötig erachtest, trennende Unterschiede derart zu exponieren ...
Wenn man in einem Sachbuch alle menschen in einer Hautfarbe darstellt, dann empfinde ich das nicht als "Wir erkennen damit nur diejenigen mit dieser Hautfarbe als Mitglieder an", sondern ich erkenne darin einen Versuch, das ganze neutral zu halten ... ich hätte auch nichts dagegen, wenn man allen darin eine dunkle Hautfarbe gegeben hätte ... aber dann würden sich bestimmt wieder die Vertreter der dunklen Hautfarbe darüber aufregen, daß man sie wohl verarschen wollte ...
Vielleicht wäre es am besten, wenn man alle Menschen mit grüner Haut darstellen würde ... denn das scheint mir die einzige Möglichkeit zu sein, eine Sachliche Vermittlung von Wissen zu garantieren, ohne daß sich irgendwelche Vertreter von Hautfarbenminderheiten künstlich aufregen können ...
Es ist sicherlich nicht schlecht, wenn man versucht, bestimmte Themen mit der gebotenen Sensibilität anzugehen .... aber übersensibel zu reagieren, hat oft genug den gegengesetzten Effekt und macht mehr kaputt als es rettet ...
Und ich erachte es als Armutszeugnis, wenn man sich gezwungen sieht, eine Realität ins unwirkliche zu verzerren, nur weil es Leute gibt, die nicht in der Lage sind, sachliche Schlußfolgerungen zu ziehen und lieber emotional werden ...
Wenn man mich auffordern würde, einen "Deutschen" zu malen, würde ich mich weigern, eril das für mich schon wieder viel zu nationalitätsbelastet-pauschal ist ... sollte ich es aber dennoch tun, dann hätte der mit Sicherheit ein weißes Gesicht ... aber nicht - wie Du nahelegst - weil ich nur weiße als Deutsche anerkenne, sondern weil es einfach falsch wäre, etwas anderes sehen zu wollen als real vorhanden ist ...
Und wenn in einem Heft eine Familie mit Kindern dargestellt wird und das ganze in Deutschlland spielt, dann ist dabei natürlich die statistische Realität zu berücksichtigen ... alles andere wäre gelogen ... und ich kann keinen Sinn darin erkennen, eine Ideologie durch offensichtliche Lügen aufrechtzuerhalten ...
Es ist auch nicht notwendig, schon in diesem Heft auf die bunte Gesellschaft aufmerksam zu machen ... viellleicht rufst Du Dir nochmal ins Gedächtnis, für welche Altersgruppe das Heft gemacht ist .... glaubst Du im ernst, daß irgend eines dieser Kinder sich in aller Heimlichkeit über das Heft hermacht und einsam seine Schlüsse aus den Bildern zieht?
Hälst Du die Kinder für so blöd und die Lehrer für so unfähig?
Mag sein, daß das manchmal sogar zutrifft .... aber dann solltest Du bedenken, daß bei Kindern, die tatsächlich so blöd sind und Lehrern, die tatsächlich so unfähig sind, auch ein politisch absolut korrektes Bild nichts mehr reparieren kann ...
Chiron
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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BruderLustig > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... Das ist zwar richtig, aber wenn man sich in dem Versuch, seine Kinder in Demokratie zu unterrichten, derart verzettelt, findet sich irgendwann in einer Situation wieder, in der die Kinder inzwischen groß sind, der Streit um die Form immer noch anhält und die nämlichen Kinder und das eigentliche Lernziel völlig vergessen wurde, weil man nämlich bei diesem WER stehengeblieben ist und der Unterricht leider nie bis zum Wesen der Demokratie vorgedrungen ist ... und weil das so ist, sind gerade diese Kinder ein gefundenes Fressen für Leute, denen Demokratie ein Dorn im Auge ist ...
eine stichhaltige argumentation ist was anderes...
Für mich ist das nichts außergewöhnliches ...
für die person die diese zeichnungen entworfen bzw. in dieses heftchen gedruckt hat, ist es dies aber offenbar schon, sonst wäre der oder die wohl schon früher draufgekommen, dass die dargestellten personen ein sehr offensichtliches merkmal durchgehend gemein haben
wir können jetzt mit zahlen jonglieren und fragen wie vielen leuten die in zweiter und dritter generation da sind man die "nicht-deutsche" herkunft ihrer eltern und großeltern noch ansieht; aber darum geht es einfach nicht, es geht darum demokratie nicht als "weiß" darzustellen; und dies gerade in ländern wo integration und multikulturalität keine unbedeutenden themen sind;
zugegebener maßen ist die österreichische diskussion hier viel stärker von rechtspopulistischen parteien geprägt (fpö, bzö) als in deutschland wo diese fragen doch domänen der rechtsextremen sind (npd, dvu, ...); in der schweiz ist es durch die svp auch zu einem thema einer großen partei geworden; von diesem "mainstreaming" dieser frage ist deutschland bsiehr verschont geblieben; insofern kann ich verstehen, dass man in deutschland, als mensch der dort aufgewachsen ist und wohnt das problem nicht als so zentral begreift wie aus einer kritischen österreichischen perspektive
nichts desto trotz geht es um ein prinzip der vielfalt; selbst wenn in deutschland die parteien die dies in frage stellen kaum in einer volksvertretung sitzen ist kritik berechtigt, die aufzeigt, dass diese publikation demokratie nicht adäquat veranschaulicht (im wahrsten sinne des wortes)
in der demokratie ist nicht die mehrheit das wesentliche merkmal; das wesentliche merkmal ist die opposition, also sinnbildlich: "die andere meinung", die meinung die gegen die mehrheit steht; dadurch zeichnet sich demokratie aus - insofern ist es nicht wesentlich die mehrheit darzustellen, sondern eben genau die minderheit; was minderheits-meinungen betrifft, aber auch alle anderen arten, welche gesellschaftlich wahrgenommen werden; und gerade wenn es um "du gehörst hier her" oder "du gehörst nicht hier her" geht - und diese frage ist nun mal auch durch hautfarbe bestimmt ist - dann halte ich es für angemessen und notwendig auch diese "minderheiten" abzubilden
wie wahr, idealbilder sind dazu geeignet ein ideal (in diesem fall von demokratie) abzubilden; das schafft diese publikation in dieser form sicher nicht; gibt sie eine reale situation wieder? teilweise ja... macht sie das explizit und zeigt sie das auf was zu einer demokratie fehlt (stichwort gleichstellung von frauen in politik/beruf)... so wie der herausgeber ausgesehen hat, wohl nicht wirklich...
Aber nur außerhalb Chinas ...
also sind deutsche für dich weiß ? wenn das dein argument ist: für china ist es normal "chinesisch" aussehende leute abzubilden, also ist es für deutschland normal "weiße" abzubilden; dann hast du ein bild von weißen deutschen offenbar im kopf wenn du an deutsche denkst...; dass "weiß sein" ein empirsches phönomen in deutschland ist, "schwarz sein" aber durchaus im alltag, schlicht und ergreifend weil man oftmals nicht als legitimer bürger angenommen wird, probleme machen kann und dies allein auf der basis von hautfarbe, das sollte man sich klar machen
genaz genau hier ist es notwenidg kinder und jugendliche mit dem gedanken einer "bunten" deutschen gesellschaft vertraut zu machen, in der hautfarbe kein kriterium für legitimes hier sein ist... wenn 100% weiße in diesem heft "politik machen" (von der klassensprecherwahl bis zum bundestag); dann ist das eine zweifelhafte botschaft
und genau das ist ja idiotisch; eine demokratie lebt ja wie gesgat nicht von dem was man meistens bekommt, sondern von den ausnahmen die es auch gibt, und die ebenso legitim sind...; das müssen kinder lernen, dass es bunt zugehen kann; dass das korrekt und in ordnung ist; nicht dass zu 95% weiße leute politik machen; da steckt ja überhaupt keine demokratische botschaft dahinter; wenn man ein heft für deutschland im jahr 2009 genauso gestaltet wie ein heft für südafrika zur zeit der apartheid dann läuft hier was falsch...
andere situation andere bilder; demokratie ist keine herrschaft um den dissens und die unterschiede wegzuwischen sondern um sie in einem friedlichen politischen rahmen auszuleben; warum dann nicht zeigen, dass auch nicht-weiße politische parteien haben können, politik machen, usw... vielfalt ist der punkt der in der demokratie wichtig ist, nicht statistische mehrheiten
ich stimme dir zu, wenn du meinst dass die leute die dieses heft entworfen haben sich nicht sehr viele gedanken gemacht haben; das veranschaulicht nur noch mehr wie notwendig es ist, diese bilder NICHT an die kommenden generationen weiterzugeben;
wann werden die kinder von ungewohnten namen abgelenkt; wenn sie sie in der volksschule mal hören, oder wenn sie erst später damit konfrontiert werden und sich fragen "wtf, was macht so ein mensch in deutschland?"
es geht nicht um eine statistisch korrekte darstellung sondern es geht um die darstellung der möglichen vielfalt - (um mich zu widerholen) es geht um das was demokratie im kern ausmacht; vielfalt möglich machen - auch wenn es nur eine aborigine in deutschland gibt hat diese die chance bundespräsidentin zu werden...
Wie bitte?
Es gibt in Deutschland weit mehr fettleibige Kinder als Kinder mit einer identifizierbar anderen Hautfarbe ... die hätten somit ein größeres Anrecht darauf, berücksichtigt zu werden ...
merkwürdigerweise sieht man mehr dicke leute in der politik, als frauen mit kopftuch, oder menschen arabischer abstammung... woran liegt das wohl...; könnte daran liegen dass dick sein nicht wirklich behindert wenn es um politische ämter geht...
fremdländisch, du sagst es ja gerade; du denkst von leuten die nicht "deutsch" aussehen, sie wären fremdländisch; dass das aber 1. nichts mit demokratie und 2. nichts mit der frage zu tun hat ob diese leute hier geboren sind oder nicht , scheint dir noch immer nicht klar zu sein
die idee, dass "fremdländisch aussehende" gleichzeitig auch deutsche sein können das muss kindern erklärt werden; nicht dass es statistisch viel mehr weiße gibt... junge junge...
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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ChironMcAnndra > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... Das ist zwar richtig, aber wenn man sich in dem Versuch, seine Kinder in Demokratie zu unterrichten, derart verzettelt, findet sich irgendwann in einer Situation wieder, in der die Kinder inzwischen groß sind, der Streit um die Form immer noch anhält und die nämlichen Kinder und das eigentliche Lernziel völlig vergessen wurde, weil man nämlich bei diesem WER stehengeblieben ist und der Unterricht leider nie bis zum Wesen der Demokratie vorgedrungen ist ... und weil das so ist, sind gerade diese Kinder ein gefundenes Fressen für Leute, denen Demokratie ein Dorn im Auge ist ...
Ich mag ja oft genug ein Zyniker sein, aber ich finde es bei Demokratie einfach wichtiger, daß man die Prinzipien begriffen hat und daß die Form erst wichtig wird, wenn die Grundlagen sitzen ...
Für mich ist das nichts außergewöhnliches ... und da mit "deutsch sein" nicht wirklich etwas bedeutet, habe ich auch kein gesteigertes Interesse daran, an der PC-konformen Version eines "deutschen Selbstverständnisses" mitzuwirken ... das hat für mich nämlich schon wieder viel zu viel nationalen Beigeschmack ...
Sorry, aber aller Iealismus wird nichts daran ändern, daß die Gerüchte von "Überfremdung" nicht real sind ... wenn Du nach dem Zufallsprinzip vorgehst und Dir quer durch Deutschland willkürlich irgendwelche Häuser/Wohnungen herausgreifst, dann wirst Du nunmal in der überwiegenden Anzahl da, wo überhaupt Familien mit Kindern wohnen, genau das vorfinden, was abgebildet ist ...
Es ist mir egal, daß das so ist ... denn das ist nicht meine Angelegenheit sondern die derjenigen, die diese Familien bilden ... aber es ist nunmal eine statistische Tatsache, die man auch mit noch so viel PC-Engagement nicht wegdiskutieren kann ... ich finde somit nichts dabei, wenn bei einem Bild, das die in Deutschland praktizierte Version von Demokratie vermitteln soll, dieser Statistischen Tatsache auch Rechnung getragen wird ... macht man das nämlich anders, dann ergibt dies ein Bild, das nicht wirklich der Realität in Deutschland entspricht, sondern lediglich dem Idealbild von PC-Fetischisten ... Idealbilder sind jedoch nie dafür geeignet, eine reale Situation wiederzugeben ...
Das hat auch nichts mit normal zu tun ... damit schießt man nämlich schnell über das Ziel hinaus weil Kinder auch nicht blöd sind ... und wenn sie in dem Heftchen lauter Situationen sehen, die statistisch eher selten sind und das dann mit der Realität vergleichen, werden sie zu dem Schluß kommen "Na, wenn das schon nicht stimmt, dann wird wohl der Rest darin auch gelogen sein" ...
Aber nur außerhalb Chinas ...
Macht an ja nicht .... man macht ein Heft für alle ... und in diesem Heft ist abgebildet, was man meistens zu sehen bekommt ... die Kritik ist insofern korekt, daß bei größeren Guppen durchaus auchmehr Varianz sinnvoll wäre ... und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß der/die Macher dieses Heftes einen bewußten Plan verfolgten, sondern eher nur ein bißchen gedankenlos bei der Arbeit waren ... dennoch halte ich die überdimensionierte kampflustige Reaktion für weit schlimmer als das Heft selbst ... und ich unterstelle so manchem Initiator dieser Reaktion das Pflegen einer Profilneurose ...
Sorry, aber auf einem Bild, auf dem 3 Kinder dargestellt werden, entspricht es eben hierzulande nicht der Normalität, wenn eines davon sichtbar unterschiedlich ist ... es ist richtig, daß man Mädels vergessen hat, obwohl die ca. 50% der Bevölkerung ausmachen ... ebenso ist es aber hierzulande normal, daß Kinder beim Spielen eher in gleichgeschlechtliche Gruppen als in gemischten Gruppen agieren ... damit wäre ein Bild, bei dem die Verteilung Jungs/Mädels 2/1 oder 1/2 ist, nicht wirklich normal ... und daß in einer Zufälligen Gruppe spielender Kinder welchee mit sichtbaren Unterschieden auftreten, ist statistisch gesehen eben auch nicht "normal" ...
Was die Namen betrifft ... in einer großen Stadt sind Klassenkameraden, die Achmed oder Güngür heißen, sicherlich nichts ungewöhnliches mehr ... aber in vielen Gegenden ist dies eben doch noch nicht so ... das Heft ist für kleine Kinder gedacht ... wie will man denen die Inhalte vermitteln, wenn sie schon von ungewohnten Namen abgelenkt werden? Oder ist das Helft etwa nur für Großstadtkinder gedacht?
In einer gruppe von weniger als 7 Kindern ein sichtbar unterschiedliches Gesicht abzubilden, entspricht nicht der statistischen Realität .... daher kann das auch nicht als "normal" angesehen werden in dem Sinne, daß es die tatsächlichen Zustände in Deutschland wiedergibt ...
In gewisser Weise tust Du das, wenn Du die statistische Realität zugunsten der PC-konformen Ideologie zu beugen versuchst ...
Und es gibt nicht annähernd soviele Kinder mit Migrationshintergrund in Deutschland, wie das durch ein PC-konformes Heft suggeriert würde ...
Das hat nichts mit Erwartungshaltung zu tun, sondern damit, daß ich mir über die Konsequenzen der statistischen Realität im Klaren bin ...
Ebenso wie es in Deutschlaand statistisch gesehen normal ist "weiß" zu sein ... das ist keine Wertung, sondern lediglich die Anerkennung einer Realität ... dahinter steckt auch kein obskures Ideal oder eine Wunschvorstellung, sondern lediglich die Überzeugung, daß es kein richtuiger Schritt in die Richtung ist, daß sich Menschen in erster Linie als Menschen anerkennen, wenn man den Fokus immer wieder auf Hautfarben und ähnliche Unterschiede richtet ...
Der Einwandereranteil dürfte ruhig höher sein als er heute ist ... dennoch würde das nichts an meiner Ansicht ändern, daß es wenig sinn ergibt, ein falsches Bild künstlich aufzubauen ...
Das hier ging von Fettleibigkeit aus, was Du als Krankhaft bezeichnet hattest ... derart "kranke" Kinder erscheinen sehr wohl in der Schule ...
Wie bitte?
Es gibt in Deutschland weit mehr fettleibige Kinder als Kinder mit einer identifizierbar anderen Hautfarbe ... die hätten somit ein größeres Anrecht darauf, berücksichtigt zu werden ...
Ich halte das WAS eben für immanenter als das WER ... und ich halte es für wichtig, daß die Darstellung eben NICHT auf derartige Unterschiede eingeht ... andernfalls kommt es viel zu leicht zu der Schlußfolgerung, daß Demokratie eine Sache ist, die man braucht, um mit Leuten anderer Herkunft fertigzuwerden ...
Alsowenn ich ein unwissendes Kind wäre, um mir jemand Demokratie so bebilddert, daß dort weit mehr fremdländisch aussehende Leute vorkommen als in der Realität (und die zudem anders ausschauen, denn wenn ich türkische Mädels nur verschleiert kenne und die im Heft "nackte" Gesichter haben, dann ist das irreal), dann drängt sich der Schluß auf, daß Demokratie notwendig wird, wenn zuviel unterschiedliches zusammenkommt ... was nichts anderes aussagt als daß das Zusammenleben von Leuten unterschiedlicher Herkunft komplizierter ist, weshalb ich eben ein Extra "Werkzeug" brauche ...
Statt sich hier zu echauffieren, wäre es weit sinnvoller, das Thema im Unterricht richtig anzugehen ... etwa indem der Lehrer fragt "Ihr seht dieses Bild - was fällt euch daran auf?" - und wenn die Kids dann das Fehlen von anders aussehenden Menschen entdecken, könnte die Erklärung lauten "Ja, das ist so, weil in dieser Schule/Gegend zu wenig andere Leute leben" ... und dann könnte die Aufgabe darin bestehen "Wie würde das Bild denn aussehen, wenn ihr es von Euch und euren Freunden / von eurer Familie malen würdet?"
Das wäre bedeutend produktiver ... denn schließlich glauube ich kaum, daß das Heft für ein Selbststudium gedacht ist ...
Mir ist die Vorstellung zuwider, daß es überhaupt als wichtig erachtet werden soll, das "deutsch sein" derart in den Vordergrund zu stellen ...
Chiron
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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BruderLustig > gesellschaft: Das politisch inkorrekte Pixiebuch.... genau die frage nach absicht oder zufall ist zweitrangig - es geht nicht darum ob jmd das so abbilden "wollte" oder ihm das "passiert" ist; es geht darum zu zeigen, dass das ein bild einer bestimmten "normalität" ist, die weder der realität, noch dem ideal einer demokratie entspricht
ich fürchte meine kritik ist in der frage zu lange in eine missverständliche richtung gegangen; ziel ist nicht hundert leute mit allen schattierungen von weiß bis schwarz einmal abgebildet zu haben; es geht um diversität - um das darstellen, dass es KEIN kriterium ist; dabei kann man auch einen rollstuhl abbilden, warum nicht - punkt ist, nur weiße körperlich gesunde burschen abzubilden zeigt in keiner weise wie diese gesellschaft (im fall dieses heftes) in bezug auf demokratie aussieht; denn dann gibt es ein kriterium welches alle diese leute verbindet und was "mich" davon unterscheidet, nämlich z.b. hautfarbe; körperliche gesundheit, usw...
ich halte es für gerechtfertigt auch rollstuhlfahrer abzubilden, warum auch nicht; der wesentliche punkt ist aber nicht nur EINE gruppe in diesem fall (weiß, körperlich gesund, schlank, mit "deutsche" vornamen) abzubilden; sondern unterschiedliche menschen - schließlich ist es genau das was eine demokratie von einer oligarchie unterscheidet
vor 2 Jahren und 8 Monaten. ·
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